За 7 років після Революції Гідності Україна досягла багатьох змін і провела низку успішних реформ. Але через маніпуляції люди часто не звертають увагу на дії влади, і вдалі кейси залишаються без уваги. Та Україна ще багато чого має зробити, особливо, що стосується становлення верховенства права, і в цьому їй мають допомогти західні партнери. Таку думку в ефірі Апостроф Live на Апостроф TV виклав дипломат, надзвичайний повноважний і посол Канади в Україні (2014–2019 рр.), українець за походженням Роман Ващук.
— Цими днями Україна згадує трагічні події семирічної давнини — розстріли на Майдані. Фактично, можна вважати, що з 18 лютого, коли загинули 22 активісти, Революція Гідності ввійшла в гостру фазу. Тоді ви ще не були послом в Україні, але стежили за ситуацією. Якими ви бачили тодішні дії влади та розвиток протесту? Чи могли ми спрогнозувати, що цією хиткою ситуацією в Україні може скористатися Росія?
— Я дійсно спостерігав за цією ситуацією з Белграду, де на той час працював послом. Це була трошки дивна точка зору, бо сербська публічна думка майже одразу вирішила, що українці є хорватами, а Росія є еквівалентом Сербії. Вони зайняли досить чітку москвоцентричну позицію.
Саме з їхніх реакцій на підставі досвіду 90-х років можна було моделювати, як ображений центр колишньої спільної держави може реагувати на виклик, який активні українські громадяни кинули на Майдані. Можна було робити проєкцію назад до подій на Балканах та вже певною мірою прогнозувати, якими можуть бути дії Москви. Звичайно, ядерна держава — це значно більший виклик, ніж, навіть, режим Мілошевича в 90-х роках у Сербії. Це певною мірою була унікальна точка зору. Безумовно, мої співчуття були на боці Небесної сотні, і зрештою такою була й позиція Канади.
— Ви були послом в Україні з жовтня 2014 року по листопад 2019 року. Як вам бачиться зміна України з 2014 року й до сьогодні: що нам вдалося зробити й до чого нам ще треба дійти?
— Я думаю, що зроблено досить багато. Але в жодній державі здобутки не є вічними. Настрої суспільства постійно змінюються. Кожна група, яка приходить до влади, — чи більшість, чи пасіонарна меншість — вважає, що вони змінили хід історії назавжди. Але суспільство має тенденцію хитатися.
Поки я був послом, я намагався через соцмережі чи інші виступи нагадувати людям, що справи в Україні були далеко не такими катастрофічними, як це представляли деякі медіа чи політики, які боролися за владу. Це було видно по тому, як підтримували проєкти. Переважно, ті проєкти, які були успішними, не дуже бралися до уваги. Я вам наведу приклад: безоплатна правова допомога. Тепер в Україні є понад 500 фінансованих державою місць надання безоплатної правової допомоги. Навіть по європейських мірках це є великим досягненням. Вони існують із 2015 року. Але це не викликає якихось бурхливих емоцій у соцмережах, тому ніхто цим дуже не переймається.
Гра на емоціях може перекреслити конкретні досягнення, якщо переконати людей, що вони чимось ображені. Ми бачимо це не тільки в Україні, а й у багатьох країнах. Ображені владою, таємними силами, які в них ніби-то все відібрали. Мовляв, треба було бунтувати знову. У цьому випадку — бунтувати виборчо та обирати зовсім нову владу. Зміна влади є очевидно корисною річчю, але перекреслення всіх здобутків певного періоду не йде державі на користь.
— Як гадаєте, цей поділ на зраду й перемогу якось штучно вкидається українською владою? Політиками, які грають на тих емоціях, про які ви казали.
— Це певною мірою також продукт доби соціальних мереж, які живуть саме з конфліктного прилипання людей і розмежовують їх по різних таборах. Це дуже добре видно по теперішніх Сполучених Штатах Америки. Там також є своєрідний феномен перемоги і зради залежно від партійних приналежностей.
Звичайно, що й політики, й інші групи інтересів не гребують тим, щоби це використовувати. Якщо відбулася така подія, як Майдан, де пролилася кров, де була величезна "посвята" людей, де були ті, що почувалися в програші, то ця певна бінарність підсилюється. Якщо ви бачили, як біля вас за вашу справу падали люди від куль і ви не досягаєте всього, чого бажали, то ви почуваєтеся зрадженим. Це не те саме відчуття, коли ви прийшли на панельну дискусію, поставили одну чи другу тезу, і не отримали того наслідку, який ви хотіли отримати. Це люди відчувають набагато сильніше.
Так само переживання народного ополчення (у позитивному сенсі цього слова) у контексті переформатування української армії та Збройних сил на протидію Росії — люди сподіваються, що після таких жертв має настати краще майбутнє. Але навіть коли воно настає, то настає не досить швидко й не досить ґрунтовно. Тоді можна тих саме людей — пасіонарних, із добрими намірами — переконати, що все пропало, і треба шукати зовсім інші альтернативи.
— На лекції "Топ-10 помилок західних партнерів щодо України у 2014–2019 роках" у Канаді ви детально і відверто виклали свій погляд на українські реформи. Частину з тих нереалізованих планів ви пов’язали з, можливо, не зовсім доречною чи вдалою позицією західних партнерів України. Якою була реакція ваших колег на виклад цих проблем у відносинах з Україною в питанні проведення реформ?
— Знаєте, деякі були зацікавлені. Я мав доволі ґрунтовні відповіді від теперішніх і колишніх колег з аналізом. У чомусь вони погоджувалися з моїми висновками, у чомусь — ні. Я б хотів сказати, що ми намагалися діяти, як партнери. Через брак усієї можливої інформації та всіх можливих зв’язків ми не завжди робили правильні висновки та рішення. Не тільки українці мають критично до себе поставитися і спитати, чому щось не вийшло. Це стосується й зовнішніх партнерів. Я думаю, що тільки так чесно. Але наша ціль — підтримувати реформи в Україні, добробут в Україні та євроатлантичну інтеграцію — залишається від того незмінною.
— Яких ще непопулярних рішень потребує Україна?
— Після рішення КСУ по НАБУ в усіх на вустах залишається питання верховенства права та питання судів. Доки українці та іноземці не будуть мати довіру до того, що український суд є незалежним, відносно об’єктивним — на 100% об’єктивним він бути не може — доти ніхто чи мало хто буде вкладати свої гроші в цю країну. А якщо хтось і буде — то намагатиметься всілякими хитрими способами через Кіпр чи інші офшори це забезпечувати. Це не тільки тому, що люди хочуть втекти від оподаткування чи відповідальності. Якщо виникне проблема, вони хочуть мати можливість оборонятися в суді країни, де вони довіряють юридичній системі.
Це проблемне рішення для людей у владних групах, які мали б повірити, що прозоро й чесно відібрані судді можуть забезпечити більш рівні можливості, ніж нагода все вирішувати чи ускладнювати телефонним дзвінком. Для цього кроку є передумови. Останні законопроєкти не ідеальні, але їх можна посилити. Якщо б це зробили, то це було б рішення, яке віталося б і західними країнами, і зацікавленими українцями. Просто воно б не віталося закулісними "рішалами" в Україні. Хтось нарешті повинен мати відвагу побити з ними горщики.
— Коли ви були послом в Україні, ви відчували на собі негативний влив цих "фінансованих мішків", які самі можуть вирішувати не тільки долю держави, а й певних галузей?
— Ми на той час не мали таких великих ініціатив, які б заважали цим групам. Я знаю, що інші посли мали такі проблеми. Здається, у 2018 році я був у Нікополі — перерізав стрічку першої іноземної інвестиції канадської фірми в сонячні електростанції в Україні. Вона знаходилася біля Нікопольського феросплавного заводу. Цього року за рішенням суду ця електростанція була відрізана від електромережі. Це зробили на підставі якихось правил, які були, потім не були, — треба окремо мати кілька юридичних освіт, щоби це читати. Їх відрізали і все.
Який це посил для іноземних інвесторів у сферу енергетики та взагалі в Україну? Це дуже проблемне питання. Ви можете скільки завгодно малювати картинки, мовляв інвестуйте, ми маємо чудове лого. Але коли досвід реальних інвесторів є таким, що їх просто можуть із корінням висмикнути з ґрунту, то такі звістки в інвесторському середовищі дуже швидко розповсюджуються. Усі знають, хто є власником Нікопольського феросплавного заводу, і в чиїй сфері впливу він знаходиться.
— В Україні пов’язують певні зміни всередині нашої держави із тим, що у Вашингтон прийшла нова адміністрація, новий президент. Ви підтримуєте ці думки й таку прив’язку?
— Загалом так, підтримую. Я бачив, як попередня американська адміністрація тиснула на власних дипломатів у Києві. Зокрема скандальне поводження з попереднім послом Марією Йованович. Тепер трампівське середовище пов’язують із чимось пострадянським олігархічно-мафіозним. Відхід цих людей і прихід нормально думаючих професіоналів у сфері зовнішньої політики дійсно створює для України великі нові можливості. Але це означає, що вона сама мусить позбутися своїх елементів і зв’язків, які б нагадували адміністрації Байдена проблеми їхніх власних попередників. Тепер в Америці також є свої "папєрєдніки". Треба показати, що справою займаються професіонали з чистими руками.
— Що б ви сказали людям, які всередині України кажуть, що офіційний Київ не є самостійним та є зовнішнє керування процесами?
— Українці є надзвичайно талановитими людьми. Люди за кордоном не днюють і ночують, журячись про те, що коїться в Україні, і як би свої пальці в ту січкарню запхати. Є певні системні рішення, які пропонувалися. З них, можливо, деякі рішення були надскладними для України того перехідного періоду.
Але також є факт співпраці зі МВФ чи іншими фінансовими установами. Це так само, як ви підете в банк та візьмете позику, але банк сподівається, що ви будете це сплачувати та жити так, щоби ви могли це сплачувати. Ці певні сподівання, що ви не будете розкрадати вашу іпотеку, а будете її сплачувати, і є однією з вимог до будь-якої з країн, яка позичає гроші в інвесторів чи урядів-акціонерів МВФ. Коли ви підписуєте ці зобов’язання, а за шість місяців скасовуєте якесь рішення, бо це не цікаво, треба пам’ятати, що це зобов’язання.
Найбільше Україна розтратила не грошей, а довіри. Раз добром нагріте серце вік не прохолоне. Але так само раз хитрістю кинуте серце стає дуже скептичним. Часом воно повертається з більшими вимогами, які б мали компенсувати втрату довіри.
