АЛЕКСАНДР МОЦИК — участник переговорной группы Украины в Минске, экс-посол Украины в США, Польше и Турции. С дипломатом "Апостроф" общался о Минских договоренностях и альтернативных вариантах решения конфликта, будущем "нормандского формата" после выборов в Германии и Франции, отношениях Украины с Варшавой и Анкарой. В частности, дипломат считает, что противоречия Минских договоренностей в вопросах контроля над границей и проведением выборов на оккупированных территориях должны решиться за счет согласования дорожной карты.
- Кто вам предложил войти в политическую подгруппу по реализации Минских договоренностей?
- Приглашение я получил от имени президента еще в мае прошлого года, но по семейным обстоятельствам я тогда не мог присоединиться к процессу и сделал это осенью.
Присоединился, потому что по специальности я юрист-международник, практик, провел очень много переговоров с разными странами. С 1995 года я был руководителем ряда украинских делегаций на различных переговорах, в частности по вопросам гражданства – с Россией, по вопросам прохождения судов через Черноморские проливы – с Турцией. Позднее как заместитель государственного секретаря, потом заместитель министра, первый заместитель министра по вопросам евроинтеграции проводил переговоры с Россией по сухопутной границе, по делимитации морских пространств в Азовском море, Керченском проливе и Черном море, по вопросам заграничной собственности бывшего Советского Союза, был в составе делегации на переговорах по Черноморскому флоту. В этот период и ранее принимал участие в переговорах по делимитации и демаркации нашей границы со всеми семи соседями Украины.
Поэтому в это сложное для Украины время, когда была такая просьба, я решил, что отказываться нельзя и что надо подставить свое плечо там, где я могу. Таким образом я оказался на этих переговорах как представитель Украины в политической группе.
- Расскажите об обстоятельствах последней встречи, которая состоялась в начале февраля. Как вы можете ее охарактеризовать? Как на переговоры повлияло обострение в Авдеевке?
- Вы знаете, отрывать отдельный раунд переговоров от общей картины, возможно, было бы не очень логично. Переговоры идут давно, произошло уже 55 раундов. Идут сложно. Потому что российская сторона не желает выполнять Минские договоренности и сводит свои усилия к тому, чтобы заставить Украину выполнить те положения, в реализации которых заинтересована только сама Россия. Это основная причина. Наша позиция заключается в том, что Минский процесс должен привести мирным, дипломатическим путем к урегулированию сложной ситуации в Украине в контексте российской агрессии. Подразумевается, что Минский процесс должен привести к восстановлению территориальной целостности Украины. Для этого Россия должна вывести из Украины свои войска и вооружение. По данным Минобороны и Генштаба, сейчас на Донбассе находится примерно 5-6 тысяч российских военных. Россия нашпиговала оккупированную территорию танками, системами "Град", артиллерией, бронетехникой, боеприпасами. Это первое.
Второе – Украина должна получить контроль над тем участком границы, который мы сегодня не контролируем. Это чуть более 400 км. Как первый этап контроль всей территории должна осуществлять ОБСЕ, чего сегодня, к сожалению, нет.
- Вы считаете, что это реально?
- Я считаю, что это реально, если будет воля на это стран-членов ОБСЕ и прежде всего России.
- Но сейчас Россия не готова согласиться на это.
- Да, Россия не готова согласиться. В этом нет никакой тайны. Россия понимает, что конфликт она сама инспирировала. Это не гражданская война, это не внутренний конфликт, это внешняя агрессия. Вспомним тех "выдающихся личностей", что мелькали в СМИ в самом начале агрессии — это Стрелков, Моторола и им подобные. В основном российские граждане. Большинство из них — оперативники российского ГРУ.
- По вашему мнению, есть ли у стран ОБСЕ средства, за счет которых они могли бы заставить Россию проголосовать за введение вооруженной миссии на Донбасс? И если такие средства есть, в чем они могут заключаться?
- Прежде всего, надо, чтобы была политическая воля, а средства, конечно, найдутся. На сегодня самым эффективным средством являются санкции против России. Несмотря на то, что Москва постоянно подчеркивает, что санкции в отношении нее не действенны и не причиняют ей вред, это на самом деле не так. По подсчетам экспертов, Россия ежегодно теряет не менее 1% ВВП от санкций. Да, есть еще другой фактор: упали цены на нефть, экономика России, которая не является рыночной в классическом понимании, и так имеет большие проблемы, а санкции только усиливают этот эффект. Санкции являются очень важным инструментом, и они, кстати, были существенным фактором в контексте остановки российской агрессии.
Исходя из того, что Россия нарушила международное право, в частности растоптала принципы устава ООН, а также Хельсинкского заключительного акта, то она за это должна нести ответственность.
- Насколько я понимаю, председательствующая страна ОБСЕ должна взять на себя наибольшую ответственность при формировании миссии, в том числе обеспечить эту миссию большим количеством участников. Сейчас председательствует Австрия. Есть ли основания считать, что Австрия или другая страна, которая ее заменит в этом статусе, согласится отправить своих граждан на Донбасс, зная, что там есть большие риски для них?
- Нам иногда говорят: "проводите выборы", несмотря на то, что на территории, где предлагают их проводить, есть российские войска. Так, значит, выборы там мы должны проводить, а граждане тех стран, которые допускают, что можно проводить выборы в такой ситуации, не захотят посылать своих людей. Здесь есть большое противоречие. Еще раз вернемся к первопричинам. Агрессия против Украины – это не только агрессия против нашей страны. России не понравилась Украина, потому что она хочет быть демократической, жить по правилам цивилизованной Европы и хочет интегрировать свое хозяйство в Европейский Союз. Россия очень боится успешной Украины. Очевидно, там такие мысли, что ситуация успешной Украины будет способствовать тому, что когда-то Майдан может прийти и в Москву. И эти страхи во многом определяют поведение России, поэтому на сегодня Украина защищает не только себя, но и Европейский Союз.
- Но насколько это понимают в самом Европейском Союзе? Готовы ли они вкладываться в свою безопасность, готовы ли они вкладывать в это риски для своих граждан? Они-то говорят нам проводить выборы, но как мы можем заставить их сформировать миссию?
- К сожалению, в европейских странах нет однозначного мнения, что ситуация такая, что надо спасать Украину и себя. Возможно, нет стопроцентного единства, но большинство европейского общества правильно понимает ситуацию и правильно на эту ситуацию реагирует. Возьмем, например, то же общество Германии, которая является локомотивом поддержки нашей страны. Да, есть праворадикальные, леворадикальные движения. Мы знаем, кто в этих движениях заинтересован, кто по крайней мере частично их финансирует. Поэтому, к сожалению, ситуация не такая идеальная, как нам бы хотелось, но надо жить с тем, что мы имеем, имея в виду, что большинство европейского общества нас все же поддерживает и дальше работать с Европой, объясняя все возможные негативные последствия, если Украина в связи с агрессией окажется еще в более сложной ситуации, или если Россия захочет расширить свою агрессию.
- По состоянию на сейчас все-таки есть надежда, что Европа пойдет на формирование этой миссии и будет прибегать к тому, чтобы заставить Россию согласиться?
- Думаю, что ситуация развивается в этом направлении. Для того, чтобы урегулировать тот конфликт, должны быть приняты все необходимые меры. Одним из них, если мы говорим о выборах, является гарантия того, что они не будут происходить под дулами российских автоматов, как это было в Крыму. Сейчас фейковые крымские выборы пытаются подать, как нечто законное, с одной стороны, а с другой стороны – даже как возможный пример для Донбасса.
- А чем, по вашему мнению, было это заявление немецкого посла?
- Мне кажется, что аргументация, которую посол употребил, что, мол, в ГДР при наличии советский войск прошли выборы и поэтому можно провести такие выборы на оккупированной части Донбасса, не учитывает тот факт, что даже в коммунистической Германии не было такого цинизма, лжи, дезинформации, манипулирования, которыми сейчас оперирует Россия. То есть не было гибридной войны, которая ведется против нас. Это две разные ситуации. Так, в ГДР люди могли выразить собственную волю. И надо понимать, что им никто не угрожал оружием. А давайте сейчас представим ситуацию на Донбассе. Если проводить выборы до вывода российских войск, что там будет? Там будет абсолютный фейк. Люди запуганы. Люди боятся. Причем люди затравлены за два с половиной года оккупации этой российской пропагандой, этими "распятыми мальчиками" и другими фейками. Это две разные ситуации, их сравнивать не совсем корректно.
- Но все-таки это заявление – это просчет дипломата или некий сигнал, направленный на то, чтобы дать понять украинским властям и обществу, что ему не избежать компромисса? В ОБСЕ напоминают нам, что Украина нарушает Минские соглашения, не отводя вооружения, отвечая на обстрелы.
- Прежде всего, хотел бы поблагодарить ОБСЕ за ее работу, а дальше сказать следующее. Есть три фактора. Первый – мы имеем агрессию иностранного государства и захват части нашей территории. Кстати, не стоит говорить "аннексирован Крым", лучше говорить о временной оккупации. Аннексию Крыма мир не признал. И, с правовой точки зрения, это только попытка аннексии. Но фактом является то, что Крым находится под временной оккупацией. Мы верим, что наступит время, когда он вернется в Украину. На Донбассе Россия развязала войну, уже погибло более 10 тыс. наших граждан, несколько десятков тысяч ранены. Второй фактор – Россия как агрессор не имеет никакого морального права ставить себя на равную платформу с Украиной. Это не так. Есть агрессор и есть жертва агрессии. Вы сказали о компромиссе. Какой компромисс? Пусть Россия выведет свои войска. Далее создайте условия, которые требует ОБСЕ, а ОБСЕ не должна допускать ситуации, когда выборы проводятся под дулом агрессора, и тогда можно говорить о выборах. Но сначала сделайте вещи, которые касаются безопасности.
Относительно того, что мы не отводим свои войска – мы не отводим по той причине, что Россия и поддерживаемые ею боевики не отводят. Мы не можем в одностороннем порядке это делать. Если есть отвод – то должен быть отвод с обеих сторон. После договоренностей 19 сентября 2014 года было захвачено еще 1600 кв. км нашей территории. Это означает, если мы отведем без отвода российской стороной и боевиками, тогда будет очередной захват территории. И кто тогда поможет нам вернуть эти территории обратно?
- Не помогут, правильно. Но нам говорят, что обе стороны не выполняют Минские соглашения и напоминают, что, собственно, написано в этих Минских договоренностях: Украина берет контроль над границей после выборов, после голосования за закон о выборах.
- Мы возвращаемся к стандартам ОБСЕ. Здесь есть абсолютные противоречия. Если мы говорим о стандартах ОБСЕ, то Украина должна контролировать границу. Когда боевики и российские войска ежедневно пересекают границу, то говорить о каких-то выборах на основе стандартов ОБСЕ нельзя. Это состояние оккупации. Если в Минских договоренностях не зафиксировано, что мы должны еще до выборов взять контроль над границей, то пусть этот рубеж контролирует как первый шаг ОБСЕ. Чтобы мы понимали, что на нашу территорию не заходят ежедневно новые войска, что нет угрозы избирательному процессу. Это противоречие должно решаться положениями дорожной карты, над которой сейчас работают в "нормандском формате".
- На каком она сейчас этапе? Есть информация о трех вариантах: украинский, русский и немецко-французский. Какой вариант может быть принят всеми сторонами, и временные рамки этого?
- Говорить о каких-то временных рамках мне не хотелось бы. Конечно, было бы хорошо, чтобы переговорный процесс двигался как можно быстрее. Мы же исходим из того, что эта дорожная карта вместе с Минскими соглашениями должны помочь нам урегулировать ситуацию и восстановить территориальную целостность Украины. Эти два документа будут неразрывно связаны. Дорожная карта по своей сути должен быть имплементационным механизмом Минских договоренностей.
- Сейчас она все-таки на стадии согласования или на стадии разработки?
- На стадии работы над ней, я бы так сказал. Там достаточно активно и профессионально работают наши представители, поэтому будем надеяться, что дело будет двигаться, что наши интересы будут должным образом учтены.
- Глава украинской группы в Минске Леонид Кучма, президент, дипломаты говорят, что Минск – единственный выход для Украины, единственный способ завершения войны на Донбассе. Видите ли вы лично другие пути для решения этого конфликта?
- Есть Минский процесс, который создали четыре страны – Украина, Германия, Франция и Россия. Он также поддерживается США. Во-первых, к этому формату привязаны санкции. Россия спит и видит, чтобы обвинить нас в том, что мы не выполняем Минск, и что тогда надо эти санкции снимать. Во-вторых, работа представителей Украины в Минском процессе сфокусирована на том, чтобы достичь урегулирования ситуации мирным дипломатическим путем и на основе понимания того, что должна быть восстановлена территориальная целостность и суверенитет Украины над всей нашей территорией.
- Чего вы ожидаете от Германии в рамках "нормандского формата" после того, как у них сменился министр иностранных дел – теперь это Зигмар Габриэль, человек, который в свое время выступал за отмену санкций, потом говорил, что санкции могут сниматься постепенно, после того как Россия частично пойдет на выполнение Минских соглашений. Чего дальше ждать от "нормандского формата"? Не будет Германия подыгрывать России?
- Я бы не сказал, что Германия будет подыгрывать России. Я исхожу из того, что политика Германии в отношении российской агрессии как формы нарушения международного права в отношении Минского процесса будет оставаться такой, как она есть. То есть будут сохраняться санкции, и Германия будет лидером в этом процессе в Европе, а также продолжит активно содействовать Украине в урегулировании конфликта.
- А какие риски для "нормандского формата" в связи с выборами во Франции. Если в случае с Германией есть надежда, что ее роль не изменится, то чего ожидать от Франции?
- Риски есть, конечно. Мы знаем, что из трех кандидатов два заявляют, что будут рассматривать вариант снятия санкции. С другой стороны, мы знаем также, что одно — это когда имеет место предвыборная риторика, а другое — когда кандидат на пост его занимает. Министр иностранных дел Павел Климкин сказал, что дал поручение нашему послу во Франции Олегу Шамшуру договариваться о встрече с Ле Пен. Это пример того, что Украина работает со всеми, будет терпеливо разъяснять, в чем заключается суть конфликта, кто в этом конфликте виноват, как его надо решать, что означает этот конфликт для всей системы международного права. Поменять позицию – значит, принять тот факт, что Россия просто разрушает ту систему международных отношений, сложившуюся после Второй мировой войны. Я не думаю, что такие намерения есть у каких-то европейских стран. Да, эта проблема, которая есть в значительной части стран Европы, побуждает людей думать как-то по-другому. И очень сильно здесь работает российская пропаганда. Хорошо, что в ряде стран уже создаются специальные органы борьбы с пропагандой или проводятся расследования.
- Борьба Европы с российской пропагандой может быть эффективной?
- Может, однозначно. Если взять ресурс ЕС и российский – это две разные величины. ВВП ЕС в целом – это примерно 17 трлн долларов, а ВВП России сейчас, по-моему, около 2 трлн. Поэтому ЕС может найти ресурсы и противостоять этой пропаганде, более того – вложить большие ресурсы для того, чтобы рассказывать европейцам и россиянам правду о том, в каком состоянии находится сегодня мир, чтобы не было какого-то параллельного мира, который создает Россия.
- Но пока только отдельные страны прибегают к борьбе с пропагандой. Может ли Европа выделять средства, соразмерные тем, которые выделяет Россия? О чем говорить, если даже в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке Russia Today есть в системе телеканалов.
- Да, Russia Today есть по всему миру, не только в штаб-квартире ООН, а в целом в США и ЕС. Здесь есть соревнования двух систем. С одной стороны – система демократии, которая построена на правдивой информации, справедливости, праве каждого человека, равных возможностях для всех. То, что сейчас происходит с Россией, это совсем другая система, построенная на лжи, дезинформации и манипуляциях. Поэтому Европа не должна быть такой вялой, а соответствующим образом реагировать.
- Вы видите признаки того, что Европа избавляется от этой вялости?
- Я вижу, что шаг за шагом Европа пусть и медленно, но делает это и в конце концов избавится от вялости.
- Чего ожидать, по вашему мнению, от визита Петра Порошенко в США, который планируется?
- Во-первых, очень хорошо, что между президентом Украины и новоизбранным президентом США уже состоялись две беседы. И что обе беседы были достаточно конструктивные, довольно откровенные. Президент Трамп продемонстрировал хорошую осведомленность в ситуации в Украине. С другой стороны, у президента Порошенко была возможность детально проинформировать о том, что на самом деле происходит на нашей восточной границе. Поэтому я ожидаю, что этот визит укрепит Америку в понимании того, что с Россией дальше должен вестись серьезный разговор, что санкции должны продлеваться. Если сравнить, скажем, предвыборную риторику и то, что сейчас происходит, то вы видите, что проблема признания/непризнания оккупации Крыма исчезла. Эта администрация продолжает политику своей предшественницы и очень четко заявила, что Крым оккупирован и должен быть возвращен Украине, и что санкции будут сохраняться вплоть до того времени, пока Украина не вернет полный контроль над Крымом.
- Есть ли основания надеяться, что позиция США в ключевых для Украины вопросах не изменится?
- Да, как раз об этом идет речь, что позиция США, как мы надеемся, не изменится, потому что ситуация очень очевидная. Америка не может изолироваться от наиболее серьезных проблем, одной из которых является российская агрессия против Украины. Америка должна реагировать как мировой лидер, как наиболее мощная экономика и военная мощь планеты. Порядок в мире зависит во многом от того, какой будет позиция Америки. Украина исходит из того, что внимание к нам не уменьшится, и что Соединенные Штаты будут продолжать так же мощно поддерживать нас, как это было раньше.
- Во время предвыборной кампании и после Трамп говорил о том, что китайцы – один из главных соперников Америки. Есть основания ожидать, что США будут прибегать к сотрудничеству с Россией или к диалогу с Россией ради сдерживания Китая?
- Система международных отношений, которая существует сейчас, складывалась десятилетиями, поэтому любое неосторожное движение может вызвать какую-то реакцию мультипликации проблем. Мне кажется, что да, возможно, какие-то коррективы в американской внешней политике в отношении Китая и будут, и это решать американцам и китайцам. Но я не думаю, что произойдут какие-то кардинальные сдвиги пластов и что ситуация совершенно изменится.
- Американцы очень бурно отреагировали на решение администрации нового президента. Какие у вас лично страхи, связанные с президентом Трампом? Не только в контексте Украины.
- Сейчас уже очевидно, что многие из тех вещей, которые объявлялись в ходе предвыборной программы, корректируются. Это нормально, такова практика всех выборов. Так, по некоторым вопросам президент Трамп уже принял решение, и мы видим, что они достаточно непросто проходят. Скажем, решение по вопросам миграции. В ответ на них есть позиция американских судей. Здесь надо брать во внимание ту систему противовесов, которая сложилась в Америке, и в общем американскую политическую систему, очень структурированную, которая создавалась более 200 лет. В этой ситуации даже президенту не всегда легко реализовать все таким образом, каким бы он хотел.
Тем более когда человек занимает уникальное кресло и видит с этого кресла весь мир и понимает, что он является наиболее ответственным за этот мир. Тогда, конечно, приходит определенное переосмысление по крайней мере части заявлений, которые были сделаны ранее. Для нас важно, чтобы новая администрация США понимала, что мир построен на международном праве, что его нарушение ведет к очень сложным ситуациям. Если международное право нарушено, то его действие должно быть восстановлено, и тот, кто его нарушил, должен понести наказание. Первый месяц после инаугурации показывает, что американская администрация этих постулатов придерживается.
- Существует ли опасности для НАТО? Ведь были определенные заявления, что НАТО – недееспособная организация и что нужно другое распределение обязанностей внутри альянса, чтобы США не играли главную роль.
- Я думаю, что здесь президент Трамп уже сделал соответствующие заявления, он имел беседу с генсеком НАТО, и основные принципы сотрудничества между Америкой и НАТО в целом подтверждены. Роль НАТО как главного гаранта безопасности в мире тоже подтверждена, подтверждена также общая позиция в отношении России, что очень важно. А что касается внутренних процессов, то это дело стран-членов НАТО. И здесь президент Трамп, очевидно, прав, что все должны нести соответствующую финансовую нагрузку. И если в НАТО договорились, что оно должно быть не менее 2% ВВП, то так должно быть. В этом контексте трудно не согласиться с президентом США — он прав, его твердая позиция по этому вопросу, я думаю, будет способствовать тому, что Альянс и в дальнейшем будет укрепляться. Тем более что есть абсолютное понимание и воля к тому, что НАТО должно контролировать ситуацию и не допустить расширения российской агрессии, в частности на страны-члены НАТО.
- По вашему мнению, может ли сложиться такая ситуация, что НАТО не отреагирует на нарушение территориальной целостности одной из стран-членов, то есть не продержится статьи 5 устава?
- Для того, чтобы возникла такая ситуация, должна быть агрессия со стороны России. Россия понимает всю ответственность пересечения границы государства-члена НАТО или ответственность инспирирование "внутреннего конфликта" в стране-члене Альянса. Но если бы это случилось, я думаю, в НАТО не было бы другого выхода, как реагировать. Каким образом – или сверхмощными санкции (отключение SWIFT) или иным образом – это уже надо задавать вопросы самому НАТО.
- Украинско-польские отношения все больше усложняются. Председатель правящей партии ПиС позволяет себе говорить о том, что Украина войдет или не войдет в Европу с так называемым культом Бандеры. Станут ли исторические вопросы на пути развития стратегических отношений между странами? Учитывая, что заявления на самом деле есть разные. Например, Ващиковский говорит, что история не должна быть преградой для отношений.
- Во-первых, Польша является одним из наших настоящих стратегических партнеров. Я четыре с половиной года был послом Украины в этой прекрасной стране и могу об этом абсолютно твердо заявить. Нам Польша очень важна во многих смыслах. Как настоящий адвокат наших интересов на европейской арене и в мире и как страна, которая своим примером показывает нам путь, по которому мы должны пройти. Для меня является абсолютной аксиомой, что лучший опыт для нас – это опыт Польши. Во-первых, потому что мы были в одинаковых условиях в 1990 году. Тогда экономическая ситуация в Польше была еще сложнее, чем в Украине. Называю официальные цифры. На то время ВВП Украины составлял 81 млрд (еще в составе Советского Союза), ВВП Польши составлял 59 млрд. За 2015 год статистика следующая: ВВП Украины – 87 млрд, ВВП Польши – более 500 млрд. Это показатель того, насколько правильно Польша прошла свой путь за эти 26 лет и насколько гигантские возможности потеряли мы, фактически ходя по кругу. Поэтому польский опыт в этом контексте нам архиважен.
И с точки зрения менталитета мы практически ближайшие, наверное, в этом мире, по своей культуре, своему языку. Мы заинтересованы в дальнейшем конструктивном развитии отношений с Польшей, но и Польша также заинтересована в нас. Здесь взаимная связь. Всякий вред Украине – это опосредованный вред Польше. Всякая угроза безопасности Украины – это косвенная угроза Польше. Правильно когда-то говорил про эту ситуацию видный польский общественный деятель Гедройц, что без свободной Украины не может быть свободной Польши и наоборот. Это та дорога, по которой должны идти обе страны, оба народа.
Что касается этих сложных исторических моментов, на которых акцентируется внимание, то, опять же, из моего опыта, а я очень много работал над процессом примирения, того, что нас объединяет гораздо больше, чем того, что нас разъединяет. Мы должны смотреть вперед, потому что с головой, повернутой назад, далеко вперед не уйдешь. Я убежден, что мы преодолеем все сложности. Этими сложными вопросами должны заниматься историки и общественные деятели. Сейчас формируется мощная команда с обеих сторон, как раз интеллектуалов, группа до 20 человек с каждой стороны, очень известные личности в Украине и Польше. У нас нет другого пути, кроме продолжения политики объединения и примирения. Надо раны залечивать. Не надо наоборот – нажимать на них и делать болевой синдром. И работа должна быть с обеих сторон. Если будет не так, от этого выиграет третья сторона. И мы знаем, какая сторона. В истории всегда так случалось, что как только украинцы и поляки между собой начинали драться, приходил кто-то другой и делал больно обоим.
- Безусловно, польская сторона спекулирует на исторических темах, но согласно соцопросам, украинцы очень мало знают о Волынской трагедии. Не было бы Украине уместно признать вину, возможно, даже проголосовать за то, чтобы тогдашние действия УПА были признаны геноцидом? Поскольку это была величайшая трагедия в истории польского народа. Известные историки, например, Тимоти Снайдер, отмечают, что это была односторонняя трагедия. Безусловно, были жертвы с обеих сторон, но прежде всего это трагедия Польши, не Украины.
- Я думаю, здесь как раз должны работать не политики, а люди, которые знают историю и имеют авторитет в обществе. Это первое. Второе – должны работать совместно. Если будет односторонняя работа и односторонние заявления, то ни к чему хорошему они не приведут. К сожалению, наша история богата взаимными бедами, но позитивного, доброго в этой истории гораздо больше, и на него надо ориентироваться.
- Вы были послом в Турции. Насколько важным союзником может стать Турция для Украины, учитывая, что, с одной стороны, Турция имеет сложные отношения с Европейским Союзом по ряду вопросов, с другой – она пошла на сближение с Россией?
- Турцию я бы тоже назвал нашим настоящим стратегическим партнером. Во-первых, в новейшей истории у нас не было никаких проблем и претензий. Во-вторых, мы соседи по морю, а это в глобальных обстоятельствах – непосредственные соседи. В-третьих, для нас очень важны наши экономические отношения. Турция является одной из стран, куда больше всего идет нашего экспорта. Наша торговля с Турцией – в первой пятерке. У нас одинаковое стремление интегрироваться в Европейский союз. Когда я был послом в Анкаре с 1997 по 2001 год, то хорошо помню, как в 1999 году в Финляндии было принято решение о начале переговоров ЕС с Турцией о членстве в Евросоюзе. Здесь, мне кажется, ошибка была сделана европейцами, что они тормозили этот процесс, потому что Турция уже давно находилась в союзнических отношениях с Европой. Она член НАТО, она ассоциированный член ЕС с 1963 года. Если бы у Турции было желание, она бы стала членом Европейского союза. Но, к сожалению, турецкие политики того времени не очень этого хотели. А потом оказалось, что ситуация изменилась и что пришлось стучать в европейские двери. Я думаю, что Европа должна быть более благосклонна к Турции и дать ей какие-то надежды на то, что и когда присоединится к Европейскому союзу.
- Некоторые европейские политики говорят, что Турция никогда не будет членом ЕС, потому что не является европейской страной.
- Мир меняется, мир глобализируется. Что будет завтра? Разве мы могли в 1985 году предсказать то, что будет в 1995-м? Поэтому заявлять, что "никогда", "ни при каких обстоятельствах", думаю, не очень правильно. С Турцией мы должны продолжать развивать активные конструктивные отношения, особенно в экономической сфере. Надо также не забывать, что ежегодно сотни тысяч наших туристов посещают Турцию. И она очень важна в контексте нашей безопасности. Для нас важна позиция Турции по Крыму и вообще по территориальной целостности Украины. Недавно во время встречи президента Украины с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу, Анкара четко заявила, что поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины, что для нас архиважно.
