"Россия проигрывает информвойну, мы четко знаем, как быть с Крымом и Донбассом"

И.о. министра информационной политики ЭМИНЕ ДЖАПАРОВА уверяет, что четко знает, как возвращать умы и души жителей Донбасса и Крыма, однако жалуется, что для реализации такой стратегии у ее ведомства недостаточно человеческих и материальных средств. О нехватке ресурсов, том, за что украинцы больше всего критикуют Мининформполитики, по какой причине оно не оправдывает надежд общества и почему Украина не может использовать методы российской пропаганды, Джапарова рассказала во второй части интервью "Апострофу".

Первую часть интервью читайте тут: Есть способ убить миф, что в Крыму все счастливы после прихода России - и.о. министра информполитики

- В свое время создание МИП обосновывали, в том числе, и необходимостью доносить до мира правдивую информацию о событиях в Украине. Как с реализацией этой задачи сегодня дела обстоят?

- Говоря о главных достижениях министерства, я могу назвать, например, систему мультимедийной платформы иновещания. Это то, чего не было в Украине. Это телеканал UA.TV и "Укринформ", который сегодня дает новости на шести языках.

Мы же понимаем, что фактически мир узнает об Украине не из украинских источников информации, а из российских, того же Russia Today. Думаю, ни для кого не секрет, что они там могут услышать и увидеть. Да, объективно у нас нет столько средств. И мы понимаем, что никогда не найдем и не аккумулируем столько денег, сколько Россия вкладывает в свою систему иновещания и вообще в СМИ. И знаете, в чем коварство? В том, что не имеет значения, государственное это СМИ или частное – все они вынуждены давать одни и те же кремлевские тезисы. Иначе они просто не смогут существовать. Россия – это авторитарное государство. И либо ты говоришь то, что надо, либо ты – не журналист. Я как журналист в Крыму это ощутила сразу после оккупации. Поэтому и переехала, когда поняла, что отныне свобода слова и Крым – вещи несовместимые.

Так вот, создание системы иновещания – это одно из главных достижений министерства.

Есть много операционных проектов: доктрина информационной безопасности, стратегии информационной реинтеграции Крыма и Донбасса, стратегия публичной дипломатии крымских татар – это тоже попытка как раз крымскотатарское направление взять и вести просветительскую деятельность. Потому что на официальном уровне кроме Министерства информационной политики это никто больше не поддерживает. Наш сайт, например, – единственный сайт центрального органа исполнительной власти, который переводится на крымскотатарский язык. Мы – единственное министерство, которое имеет позицию советника по вопросам Крыма. Сегодня мы собственным примером показываем, что можно и нужно делать.

- Хотите сказать, что МИП сейчас сконцентрировано на поиске того, куда и как двигаться в условиях информационной агрессии России?

- Да.

- Это потому мы до сих пор не видим того, что так хотим от Мининформполитики увидеть – практических результатов? Под практическими результатами я имею в виду то, чтобы усилиями МИП была предупреждена очередная российская информационная диверсия, нанесен упреждающий удар вместо попытки что-то исправить постфактум.

- Ну почему же? Кампании, которые мы проводим, в принципе, таким "ударом на опережение" и являются.

- Возможно. Но они направлены на территории, подконтрольные правительству, они направлены на тех людей, которые изначально были и остаются сейчас патриотами в оккупированном Крыму или на Донбассе. А что с тем большинством, о котором мы начали было говорить? Что с теми, кому безразлично? Эти люди не будут вбивать хэштег "Крым – это Украина", они не будут что-то искать где-то. Им надо преподнести необходимую информацию на блюдечке...

- А можно я кое-что скажу? А то мне часто говорят, что МИП должно или стать министерством пропаганды, или вообще не существовать. У меня в этом вопросе немного другая позиция.

У меня есть четкое осознание, что такое российская действительность сегодня. Все СМИ там говорят одно и то же, независимо ни от формы собственности, ни от каких-то других критериев. И у нас здесь создается впечатление, что они действительно эффективно работают. Они убедили сегодня всех в том, что Россия – это огромная и сверхмощная страна.

Вместе с тем свободы слова там нет. Там как сказал Путин, так и будет. Без вариантов. А это значит, что в долгосрочной перспективе российская нация обречена. У них нет критического мышления, а без него невозможны демократические процессы в стране.

И тут я спрашиваю себя: а хочу ли я жить в такой стране? Хочу ли я, чтобы мои дети росли в такой стране? Однозначно, нет!

Вот в этом как раз и заключается основной вызов современности: в том, что мы должны выдержать баланс. Да, идет война. Да, есть внешнее воздействие. Да, есть масса пропагандистских СМИ, которые работают, в том числе, и здесь, в Украине... А наша главная задача – не пересечь эту линию между свободой слова и безопасностью, понимаете?

Именно поэтому доктрина информационной безопасности была, прежде всего, попыткой систематизации. Потому доктрина не содержит норм прямого действия, то есть не дает нам возможности закрывать какие-то СМИ, но дает возможность мониторить. И мы, кстати, это делали. Мы мониторили контент и наработали список из около 20 сайтов, которые, с нашей точки зрения, несут угрозу интересам Украины. Но мы предлагали не просто одним решением запретить сайты из этого списка (который нарабатывали не мы сами, а вместе с авторитетными в медиасфере экспертами), а передали собранный контент Службе безопасности Украины. Чтобы соответствующие решения о запрете принимались через суд.

Чувствуете разницу? Не просто создавать авторитарный прецедент, а наработать процесс, который обеспечит баланс между свободой слова и существующими вызовами, угрозами и опасностями.

- И как? Есть уже соответствующие решения о запрете?

- Нет. Пока мы наработали этот контент и передали его соответствующим органам. Это не наш функционал – запрещать или принимать такие решения. Для этого есть соответствующие структуры, например, в Службе безопасности Украины, которые могут уже этот процесс запускать дальше.

Посмотрим... А вообще, я говорю: с Министерством информационной политики сегодня, наверное, главная проблема заключается в том, что мы вынуждены убеждать общество, а соответственно – и политиков, в том, что такое министерство может быть, что оно должно быть и почему оно должно быть. Когда в министерстве работает два десятка людей, очевидно, что мы способны дать ответ далеко не на все вызовы, которые сегодня существуют в информационной сфере.

Мы создали телеканал иновещания, создали мультимедийную платформу иновещания, разработали документы... Эти два года мы занимались этим. Государственное учреждение не может работать, почесав затылок, его работа должна основываться на чем-то, на каких базовых документах. Вот у нас есть, условно, четыре ключевых документа: доктрина информационной безопасности, стратегии информационной реинтеграции Крыма и Донбасса и стратегия публичной дипломатии крымских татар, главная функция которой – рассказать, кто такие крымские татары.

И следующие наши шаги будут уже совершенно практичными. Это наработки контента. Такие же кампании, которые мы делаем по Крыму, планируются по Донбассу. У нас есть газета "Донбасс-Информ", которую мы печатаем тиражом 80 000 экземпляров один раз в две недели. Разбирают просто моментально! Эта газета тоже является инструментом, который мы запустили.

По Крыму у нас есть журнал "Крым-Информ", третий и четвертый выпуски готовятся, он ориентирован на зарубежную аудиторию. Ведь самая большая проблема заключается в том, что Крым выпадает из международного политического контекста. С Донбассом ситуация иная. Там есть минский, нормандский форматы, и мы понимаем, что так или иначе, но эта тема поддерживается и в международном информационном пространстве. А тема Крыма не поддерживается. Внимание к вопросу Крыма постоянно снижается. А это дает ощущение, что все смирились с тем, что оккупация состоялась. И там фактически существует такой статус-кво, что полуостров сегодня контролирует РФ. Так вот этот наш журнал – попытка как раз работать с зарубежной аудиторией.

Кроме того, мы занимаемся еще и переводом контента на английский язык. Сейчас готовим к переводу и печати около 20 книг – как раз с точки зрения работы с мифами. Среди них книга Сергея Громенко "Наш Крым", где собраны все мифы о полуострове, которые сегодня существуют. Цель – показать, какие мифы есть, и развенчать их. Ранее мы уже издавали антологию крымских легенд, которая была переведена на разные языки. И такие книги являются действенным практическим инструментом, например, для наших дипломатов, которые раздают эти книги, показывая международному сообществу, что это (российские мифы о Крыме, - "Апостроф") – фейки.

Таких проектов у нас действительно очень много. Есть информационные войска, которые сейчас мы немного переформатируем. Они стали очень действенным механизмом именно с точки зрения наработки контента и в 2014-2015 годах, и в 2016-м. Сегодня статус правительственной организации немножко их ограничивает, поэтому мы переформатируем их деятельность, чтобы они были более свободны в том, чем занимаются.

Мы разработали национальный механизм реагирования на сообщения об Украине, размещаемые на платформе Совета Европы. Все нарушения в сфере свободы слова мы передаем через эту платформу. 23 кейса было зафиксировано. И мы собираем позиции МВД, ГПУ, СБУ и подаем как общую позицию, которая нашим Министерством иностранных дел размещается на платформе Совета Европы.

То есть проектов очень много. Чтобы это понять, достаточно зайти на сайт министерства, посмотреть отчет - и увидеть те абсолютно практические шаги, которые внедряются.

- Это все очень круто – и кампании, и усилия МИП по формированию восприятия происходящего сейчас в Украине, международным сообществом... Но Украина сегодня должна противостоять огромной пропагандистской машине РФ. Вам не кажется, что то, что вы делаете сегодня, больше похоже на выход с голыми руками против амбала с дубинкой?

- Нет, не кажется. И знаете, почему? Если бы это было так, как вы говорите, такой поддержки Украины в мире не было бы.

Посмотрите, сколько государств поддерживают резолюции по Украине, например, в рамках ООН. Разве это не показатель, что Украину сегодня поддерживают? Разве не являются показателем поддержки те санкции против России, которые сегодня вводятся? Наряду с США, нашими партнерами, есть страны, которые совершенно четко выдерживают политику непризнания оккупации, политику понимания, что происходит в Украине – а это дорогого стоит.

Если бы информационную войну выиграла Россия, такого единства в международном сообществе не было бы.

И еще один момент: Россия вынуждена вкладывать миллиарды, чтобы хоть на каком-то минимальном уровне поддерживать свой нарратив. Но, несмотря на все это, могу точно сказать, что сегодня они окончательно дискредитированы. Поскольку в целом мире, наверное, разве что ленивый не знает, что российские СМИ – это лжеСМИ. Президент Франции Макрон вон и вовсе открыто заявил, что доверять российским СМИ сегодня нельзя.

- Когда вы сейчас ездите за границу – не замечаете там какой-то, возможно, усталости от Украины?

- Я сама много путешествую, посещаю адвокационные туры, где как раз поднимаю темы оккупированных территорий, в том числе Крыма – потому что это моя личная история... И я четко вижу: то, как относились к России в 2015 году и сегодня – это две большие разницы. Все знают, что сегодня Россия производит фейки, российские СМИ дискредитированы... Все четко осознают, что сегодня информация является оружием. В Европе даже открывают отдельные департаменты в системах МВД или других структур, задача которых – искать оружие против информационной агрессии. Потому что они уже почувствовали, что такая агрессия происходит. Когда Россия через соответствующие технологии вливается внутрь страны, влияет на точку зрения и соответствующие выборы.

Они сегодня это понимают. И, мне кажется, Украина способна сегодня делиться с Европой своим опытом. И сегодня нас стали воспринимать больше как партнеров. Не просто как страну-попрошайку, которая постоянно что-то просит, от чего и формируется усталость. Нас воспринимают сегодня как страну-партнера, которая может делиться опытом и быть интересной не с точки зрения инвестиций или кредитов, которые мы просим, а с точки зрения того, что нами уже наработан определенный опыт. И мы готовы им делиться. Потому что в информационной сфере именно мы на фронте находимся. Мы стали тестовой площадкой для российской пропаганды, которая только-только пошла в Европу – и они только что это начали понимать.

А по усталости... Смотрите, мы три года живем в непрерывной кризисной ситуации, в гибридной ситуации, когда в одной части страны идет война, другая часть – оккупирована, а в Киеве мы вроде как ничего этого и не чувствуем, здесь работают рестораны, кинотеатры и так далее... В мире – тем более. Они не живут только исключительно Украиной. Для них есть много других угроз. Например, ИГИЛ. Или угроза миграции, когда Европа захлебывается фактически от сирийских беженцев. Мы же понимаем, что объективно европейцев больше интересует то, что происходит под их дверью, чем в какой-то далекой Украине. И мы должны с этим смириться.

Для европейцев важно иметь свою капитализацию. А для этого мы должны пройти необратимый процесс формирования своей идентичности. В нашей доктрине говорится о психологическом нарративе. Это, фактически, то, как мы себя осознаем и что мы говорим об Украине. Это популяризация Украины в мире, имидж нашего государства на международной арене. И это тоже абсолютно практические вещи: кампании, реклама... Но, чтобы все это делать, мы должны понимать – а кто мы такие?.. И этот процесс сейчас продолжается.

Мне кажется, европейцам важно слышать о наших реформах, о наших достижениях... Безвиз – подтверждение того, что сегодня нас поддерживают. Россия не ожидала того, что мы получим безвиз. Они постоянно подвергали это сомнению. Поскольку общая канва у них – это дискредитация Украины различными способами. И безвиз для них – это был удар.

А последний скандал с компанией Siemens, с турбинами в Крыму? Видите, какая позиция? При том, что мы понимаем, что европейскому бизнесу невыгоден сегодня режим санкций, они страдают от этого, они терпят финансовые убытки – но, несмотря на все это, они держат санкции. И это – показатель того, что мир сегодня консолидирован.

России придется еще не один миллиард вложить, чтобы вообще присутствовать хотя бы где-то. Потому что сегодня происходит масштабная изоляция Российской Федерации. И, в принципе, их пропаганда уже не столько ориентирована наружу, сколько на внутреннего потребителя, на россиян.

- Это уже довольно давно произошло.

- Да.

- Очень часто министерство, которое вы сейчас возглавляете, упрекают в том, что не используете вы "подарки судьбы" типа задержания россиянина Агеева и приезда его матери в Украину. Разве из этого нельзя было сделать информационную бомбу?

- Во-первых, я сейчас не возглавляю министерство. Отставка министра до сих пор не проголосована. Министр объявил о своей отставке, но по процедуре ее еще предстоит принять парламенту. Когда это произойдет, я не знаю.

Что же касается вашего вопроса – понимаете, дело не в том, что можно было использовать... Здесь надо понимать, что мы не являемся министерством информации. То есть у нас нет своих СМИ, у нас нет "темников", когда мы указываем СМИ, что писать. Потому что информационное поле формируют ведь наши СМИ, да? Когда мы говорим о системе иновещания – это немножко другая сфера. Когда мы говорим о внутренней ситуации, то для нас ключевыми являются свобода слова и свобода редакционной политики. Потому что если не будет этого – нам не стоит вообще говорить о европейском будущем.

У нас нет инструментов влияния на информационное поле. Поэтому мы не являемся министерством информации. И для нас ключевыми являются какие-то системные вещи: оккупированные территории, информационная безопасность, популяризация Украины в мире.

- Хотите сказать, что разочарование достижениями МИП вызвано несовпадением между вашими реальными функциональными обязанностями с представлениями о них у рядовых граждан?

- Да. Мне кажется, дело в том, что сейчас существует слишком много мифов. Поясню. Сегодня в Украине мало кто понимает, что собой представляет формула "Роттердам+", или в чем заключается суть пенсионной реформы, медицинской. И мало кто в это погружается, потому что каждый из нас живет в своем мирке и не каждый готов тратить собственное время на то, чтобы понять суть каких-то процессов.

А вот с информационной составляющей все иначе. Сегодня каждый второй претендует на звание эксперта в информационной сфере. Все знают, какую информационную политику внедрять, что говорить, какой контент давать, какими слоганами пользоваться, что плохо, а что – хорошо... Каждый себе субъективно может здесь оглашать. И сегодня мы живем в мире социальных сетей, например, когда один человек может влиять на значительно большую аудиторию, чем целые телеканалы. И это ведь тоже – информационная политика, правда?

Есть объективные вещи. Мы живем в мире, когда каждый может собственное представление построить и, соответственно, его транслировать через те же посты в Facebook. И ключевое здесь, как мне кажется, то, что мало кто понимает наш функциональный вектор деятельности.

Меня часто спрашивают: ну и что вы там делаете? А я всегда интересуюсь: а вы на сайт МИП заходили хотя бы раз? И оказывается, что большинство людей, в том числе и тех, кто критикует, на сайт не заходили. И не имеют никакого представления о том, что на самом деле делается.

Я лично уже привыкла к этому. Я понимаю, что у нас есть проблема, у нас есть реальная потребность в людях, в воздействии, в бюджете, чтобы эффективнее внедрять эту политику, которую мы наработали. Но мы должны доказывать, что это новые вызовы, которые раньше никогда не стояли перед Украиной. Точнее, мы их не понимали.

Приведу пример. За последние три года Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания ограничил трансляцию 77 российских каналов в кабельных сетях. А вообще их в Украине – 82. Представляете себе уровень российской экспансии в украинском информационном пространстве? 82 российских телеканала в кабельных сетях! А наших – два или три канала в России. Паритета вообще нет.

И когда Нацсовет ограничивает сегодня трансляцию российских телеканалов, исходя из того, что они нарушают украинские законы (например, показывают Крым как часть РФ, что уже является нарушением законодательства Украины и основанием для ограничения трансляции) – это уже не о свободе слова или ее ограничении. Это – о совершенно конкретных вызовах современности.

И когда мы говорим о восстановлении вещания – да, абсолютно четко, оккупировали вышки, оккупировали передатчики, оккупировали частоты... Они завели на эти частоты свои российские телеканалы. И это вещание добивает и до подконтрольных нам территорий, потому что в Украине больше нет таких вышек, как на оккупированных территориях. Донецкая вышка – 360 м, луганская – примерно столько же, крымская, которая в Красноперекопске, – 220 м, благодаря ей почти вся Херсонщина покрывается тем пропагандистским сигналом... И это как раз вопрос практический. Это как раз компетенция Комиссии по вопросам восстановления вещания. Задача этой комиссии – делать так, чтобы украинские СМИ имели доступ. А это – вопрос координации многих институций.

Но, опять же, к этим техническим вопросам не каждый готов идти и читать огромный отчет, который мы представили и который есть в открытом доступе на сайте МИП и Нацсовета. Там четко показано, что было, а что есть. Где еще остаются большие проблемы. На какую численность людей, на какой процент увеличилось покрытие.

И я вам скажу, что в то время, когда мы живем в мире быстрых процессов, когда даже самая масштабная новость живет максимум три месяца, люди просто не хотят идти и разбираться с сутью. Потому что всегда легче сказать, что ничего не делается, чем разобраться и увидеть какой-то конструктив.

Поэтому я принимаю позицию людей, которые нас критикуют. Единственное – я за конструктивную критику. Если вы говорите, что министерство ничего не делает – то, как минимум, зайдите на сайт, посмотрите, сколько нас и в каком режиме мы работаем. Вот тогда, может, немножко легче будет понимать. Мне кажется, что при том, что нас всего 22 человека, мы достаточно много сделали. Хотя я могу быть несколько необъективной.

- Давайте отбросим все те стратегии, о которых вы говорили. У вас лично есть четкое видение, как же нам вернуть умы и души людей, которые пребывают сейчас в оккупации на Донбассе, в Крыму?

- Когда у министра спрашивали, кто будет его преемником, он сказал, что хотел бы, чтобы это была я. Я сама – из Крыма. И я уехала оттуда именно из-за факта оккупации. Это моя личная боль, моя рана, которая не заживет, пока мы не вернем Крым. Это моя главная мотивация. Я – не просто менеджер, который руководит процессом, я пропускаю этот процесс через себя. И мое видение как раз формируется оттуда.

Я четко знаю, как быть с оккупированными территориями. И четко осознаю, как можно двигаться. Но так же ясно я понимаю, что с теми ресурсами, которые у министерства есть сегодня, продолжать это делать трудно.

И одна из наших задач – это убедить и правительство, в том числе, что это та сфера, в которую нужно вкладывать средства. И расширять наши возможности. Что действительно невозможно сегодня жить представлениям об информационном пространстве образца 2010, 2013 или 2014 годов. Что сегодня перед нами стоят абсолютно четкие задачи. И при должном финансировании, при должном влиянии и решениях мы сможем значительно эффективнее их решать.

Но есть еще один момент, если мы говорим о медиасфере. Я против цензуры. Мы говорили неоднократно, что мы – не министерство цензуры, и мы не хотим вмешиваться. И мы тщательно отслеживаем, чтобы наши действия не были интерпретированы, как попытка кому-то что-то навязывать. Но для того, чтобы система была более эффективной, необходима саморегуляция.

Например, в Великобритании государство не говорит СМИ, как о чем рассказывать. Но у них настолько мощная система саморегуляции, что медиасообщество, медиаэксперты и журналисты сами себе формируют стандарты, по которым они работают. Именно так и должно быть. А не государство должно говорить, как и о чем рассказывать.

И система стратегических коммуникаций, правительственных коммуникаций – это как раз о создании такой рамки. Мы отделяем политику от государственной функции. Сегодня есть много министерств и есть их пресс-службы. Пресс-служба в основном занимается деятельностью министра или руководителя министерства.

- Есть такое. Если зайти на ваш сайт – это тоже очень заметно.

- В новостях это нормально. Ведь через руководство идет функционал министерства. А в нашем, когда всего 22 человека работают, вообще это ключевое. Но складывается ситуация, когда каждый шаг министра освещается, а вот суть реформ или то, что делает министерство, часто даже не понимаешь.

И вот наше предложение о введении системы правительственных коммуникаций заключалось как раз в том, что мы отделяем эти вещи. Политические месседжи мы отдаем под офис премьера, что логично, поскольку именно здесь формируется политика. А вот коммуникация реформ, абсолютно практические вещи – это как раз мог бы делать офис правительственных коммуникаций, который мы предлагали создать. Мы тогда различные формулы предлагали. Этим могло бы заниматься как раз Министерство информационной политики. И для нас бы это была возможность делать практические и полезные шаги – именно по коммуникации тех реформ, их сути к обществу.

Есть еще один момент. Коммуникация от информации отличается тем, что она имеет обратную связь. То есть мы фактически с сервисной функции информатизации переводим ее в функцию управленческих решений. Когда, например, есть общество и есть государство. Государство принимает решение, которое влияет на общество. Поэтому и общество должно влиять на эти решения. И система коммуникаций – это как раз эта обратная связь. Это как в футболе, когда есть одни и другие ворота. А не то, что происходит сейчас, когда государство говорит: мы сделали такое – а все по факту принимают это. Это такая система, когда общество могло бы влиять на решения, которые принимает государство.

- У меня уточняющий вопрос. Правильно ли я поняла, что вы считаете, что при нынешнем штате, нынешнем финансировании и тех возможностях, которые есть в МИП сегодня, реализация стратегий по возвращению Крыма и Донбасса – нереальна?

- Она реальна. Но всегда можно сделать больше и лучше. Минимум будет какой-то. Но тут же есть момент: в информационной плоскости никогда нет верхней черты. Это не пирожок, который можно зажарить и увидеть. Это тонкие очень вещи.