Экс-глава Крымской, Черниговской, Львовской и Луганской таможен, а ныне исполняющий обязанности проектора по инфраструктуре Государственного университета фискальной службы Украины ДЕНИС ПУДРИК в интервью "Апострофу" рассказал почему украинская таможня за последние пять лет так и не продвинулась на пути реформирования, как бороться со взяточничеством и контрабандой, с какими вызовами предстоит столкнуться новому главе таможенной службы Украины Максиму Нефедову и в чем локальная специфика работы таможни в областях.
- Вы сейчас и.о. проректора по инфраструктуре Государственного университета фискальной службы Украины. Какие ваши обязанности на этой должности?
- В первую очередь, благоустройство и обслуживание всех зданий и сооружений университета. Их здесь целый комплекс: основной корпус, корпус права, налоговой милиции, несколько общежитий. Кроме того, на балансе университета швейная мастерская, типографический центр, стадион, спортзалы, а также медицинский центр, который находится на завершающей стадии ремонта, но уже частично функционирует. Медцентр, как и типография оказывает и платные услуги - и доходная часть этих объектов тоже в моей компетенции.
Отмечу еще про медцентр: там будет полностью современное оборудование вплоть до стоматологического кабинета. Центр станет одним из немногих примеров современного европейского лечебного учреждения в Украине.
Кроме того, я еще курирую компьютерное управление университета.
- Вы упомянули о доходной части. Куда потом идут заработанные деньги?
- Все идет на развитие университета. Если вы пройдетесь кабинетами, причем не только на первом этаже, а по всему зданию, сами все увидите. По состоянию наших аудиторий заметно, что тут какие-то процессы происходят, и регулярно. И, что показательно – у всех проректоров, и даже ректора, ремонтов в кабинетах нет. Обычно наоборот.
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
- До работы в сфере образования вы достаточно длительное время проработали в различных управлениях таможенных служб по всей Украине. Как сейчас вспоминаете этот опыт?
- В большей степени с теплом, так как имел честь возглавлять большие, серьезные таможни Украины. Начиная с 2009 года, я работал главой Бердянской таможни, потом возглавлял Крымскую, Черниговскую, Луганскую, Львовскую таможни, а на Мариупольской и Донецкой таможнях был заместителем.
- Есть какая-то локальная специфика работы на таможне?
- Когда я переходил на должность в другие области, мне каждый раз говорили, ты не справишься, там же своя специфика... Но уже по личному опыту скажу, что секрет успешной работы в разных местах, даже самых трудных, очень прост: полюби город, коллектив, людей, которые туда приходят, и отдача не заставит себя ждать. Вот у меня обычно так получалось.
В каждой отдельной области, как правило, я недолго работал, тогда была такая политика руководства. Проводилась постоянная ротация, чтобы не было возможности привыкнуть к месту. В одном месте, естественно, начинаешь знакомиться с кем-то, общаться, потом какие-то просьбы начинаются. Чтобы этого избежать, было принято решение не допускать такого "кумовства" в принципе.
- А где было адаптироваться труднее всего?
- Вы знаете, в определенной степени везде и трудно, и легко было. Но труднее всего морально, наверное, было в Крыму в 2014 году, когда мы потеряли полуостров. Вот, там, на самом деле, было трудно, потому что никто абсолютно не понимал, что происходит и как действовать. Мне и моим коллегам, подчиненным пришлось в срочном порядке выехать 1 марта, до так называемого референдума. Было сложно. Особенно из-за того, что не было никаких команд, установок сверху.
- Какая реакция должна была быть из Киева на те события? Какие ошибки были допущены властью?
- Я не хочу судить власть, много всего произошло с тех пор. Но, по правде говоря, реакции вообще никакой не было. То есть сказать, что она была правильная или неправильная нельзя, потому что просто ничего не было. Телефоны киевского руководства в какой-то момент просто замолчали, все процессы остановились, никто никуда не двигался и ничего не говорил. Это не только мои впечатления, я глобально говорю, так как видел, что происходит вокруг. До того было тоже непросто, но работать в мирное время куда проще, чем в такой ситуации.
- Когда вы начинали работать в Крыму, председателем совета министров был Василий Джарты. Что скажете о работе с ним?
- Кто бы, что не говорил о нем и вообще о власти прошлой, для меня это человек уважаемый на всю жизнь, и я его вспоминаю только с теплом и благодарностью за все. Он в моем понимании руководитель от Бога. Если бы он был в Крыму на момент 2014 года, может, все было бы по-другому. Я не могу ничего сказать плохого о других руководителях, но он был человеком с характером, со стержнем, который мог бы эту ситуацию иначе развернуть. Но его, к сожалению, уже не было на тот момент, потому получилось, как получилось. В моменты, когда это все происходило, мне его не хватало. Нынче не модно говорить о власти того времени с уважением или даже похвалой, но не все они работали во вред государству, были и достойные люди.
- Раз вы вспомнили о прошлой власти. Сейчас часто говорят о целесообразности люстрации. Наиболее активно эта тема начала обсуждаться после назначения Андрея Богдана главой Офиса президента, который по сути тоже попадает под закон о люстрации. По вашему мнению, нужна ли люстрация? И если да, то в каком виде?
- Мне кажется, свое мнение по этому поводу сказал народ на последних выборах. Из тех, кто голосовал за закон про люстрацию, сколько человек прошло в нынешний парламент? Ни один из них не то, что в парламент не попал, я думаю, не попадет больше и близко во власть. Благодаря закону про люстрацию, под который я сам попадаю, и этого не скрываю, были вымыты профессиональные кадры из всех структур. И, что важно отметить, замену им по-большему счету так и не нашли.
Для чего это делается? Для того, чтобы появилась возможность расставить своих, более сговорчивых и лояльных. Эти процессы начались еще с 2005 года, после Оранжевой революции. Но так, как это было сделано в 2014-2019 годы, такого не делали никогда. Процесс "очистки" шел просто глобально и, конечно же, это отразилось практически на всех сферах.
В результате были вымыты профессиональные кадры и очень много достойных людей навсегда утратили возможность быть полезными государству. В тоже время много не очень достойных людей, от которых мы долгое время избавлялись, начали всплывать из небытия и занимать высокие должности во властных кабинетах.
- А как оцениваете инициативу президента абсолютно всех старых чиновников не допустить во власть?
- Мне, как и всем людям в нашей стране, хочется перемен. То, что происходило последние годы, ни в какие рамки не лезет и не может дальше продолжаться. Поэтому, как и все, я питаю надежды, что новая команда, сможет поменять что-то.
Я понимаю, что президенту брошена масса вызовов, он получил полноту власти и, соответственно, с него спросят жестче, чем со всех других. Но пока я его любые инициативы оцениваю с уважением и с готовностью помогать во всем. Если он примет такое решение о люстрации – хорошо, но главное другое - чтобы не было исключений. У нас же как было в 2014-2019 годах? Всех - да не всех, потом, как бы почти всех, еще позже не совсем всех.
- А потом вообще никого.
- Да, а потом вообще никого. На сегодняшний день, как решит президент и его команда, так и будет. Надеемся, что им удастся реализовать все то, что задумано, а пока живем как в песне - "перемен требуют наши сердца".
- В прошлом месяце главой Государственной таможенной службы Украины стал экс-заместитель министра экономики Максим Нефедов. Правильно ли, как вам кажется, в свое время было объединять сферы налоговой и таможенной службы, а сейчас опять их разделять?
- Я начал работать в таможенной службе Украины в 1998 году, мне тогда был 21 год. И за это время я прошел путь от инспектора, причем инспектора и в пункте пропуска, и в грузовом отделе, и в отделе стоимости, был начальником отдела, потом заместителем начальника таможни, начальником многих таможен. Поэтому, конечно, я за то, чтобы развивать таможенную службу и дать ей право оперативно-розыскной деятельности, как во многих странах Европы, чтобы это была мощная, серьёзная структура сама по себе.
Я был против объединения. Но, когда объединение было в статусе Министерства доходов и сборов, может быть, это и имело смысл. Разумнее, когда в составе министерства была отдельная налоговая служба, отдельно - таможенная, отдельно - финрасследований, к примеру, возможно, еще контрольно-ревизионная. Статус службы министерства с представительством в Кабинете министров и законодательной инициативой сулит определенные перспективы.
После Революции достоинства все старые таможенники надеялись, что пойдет развитие. Но сделали фискальную службу, чего я вообще не понял, если честно. То есть фактически все то негативное, что было в Министерстве доходов и сборов, перешло в новую фискальную службу и получился абсолютно непонятный гибрид. А все позитивные моменты, то есть законодательная инициатива, представление в Кабинете Министров - осталось в прошлом.
- А зачем тогда так сделали?
- Не понимаю, но это был абсолютно не продуманный шаг. Больше в чьих-то личных интересах, чем в интересах государства. Как бы там ни было, не люблю вообще судить людей. Хвалить тоже не совсем люблю, но есть некоторые исключения. Например, в современной политике идеальный политик для меня – Юлия Тимошенко. Она в отличии о многих предлагает конкретные шаги, имеет очень сбалансированную программу. Кстати, многие наши научные сотрудники тоже участвовали в разработке этой программы. Во всем должна быть конкретика.
То, что у нас было сделано в сфере за последние пять лет, да и в государстве в целом - многое было сделано неправильно. Как мне уже сейчас кажется, не совсем те люди были у руля. Как и многие таможенники, я уважаю Анатолия Макаренко. Он пришел работать немножко позже, и попытался реформировать сферу, но ему не давали. Если бы он изначально был бы в этом процессе, то, возможно, таможенная служба начала бы свое реформирование еще в 2014 году.
- Какие сейчас вызовы стоят перед Нефедовым?
- Вы знаете, перед ним, как и перед всей командой президента стоят схожие вызовы. От него, как и от других, все ждут буквально чуда, что он сможет провести таможенную реформу буквально за две секунды, и что сразу все появится – социальное обеспечение, зарплаты, техническая база. Но чуда он, конечно, не совершит, и к этому должна быть готова, в первую очередь, общественность. Ему, как и всем, нужно время и множество сопутствующих факторов. Но из того, что я знаю, он достойный руководитель - ранее на серьезных должностях работал. Поэтому могу только пожелать удачи и готовности привлечь в процессы профессионалов, которые разбираются в своем деле. Я не говорю про себя, есть и помимо меня немало достойных, серьезных людей. Но в любой сфере наличие профессиональных советников – это очень важный момент. Нет ничего плохого в том, чтобы обращаться за советами. Куда хуже не понимать нюансов деятельности объекта реформирования.
- Если бы вас пригласили стать советником главы таможенной службы Украины, что посоветовали бы в первую очередь? На какие моменты обратили бы внимание?
- Последние пять лет не лучшие кадры занимали высокие должности и многие процессы запущены. Но даже в этой ситуации я не советовал бы ломать все одномоментно. Нельзя быть мягким ни в коем случае, но начинать надо всегда по-хорошему, дать шанс тем, кто его достоен, а потом уже смотреть, что делать дальше. Кто не понял, с тем нужно прощаться. Сломать, выгнать, уничтожить – проще всего.
Важно также привлекать к процессу реформирования профессионалов и прислушиваться к их мнению. К таким, как тот же Анатолий Макаренко или Павел Пашко. То есть кто изначально с таможни, знает и понимает, о чем говорит и куда должна двигаться служба.
- Говоря о таможне, многие сразу вспоминают о контрабанде, взяточничестве. Как можно было бы уменьшить объемы таких правонарушений? Тот же Нефедов говорит, что этого можно избежать максимальной электронизацией процесса.
- Сейчас уже практически любой процесс нуждается в максимальной электронизации и автоматизации. В этом вопросе я его абсолютно поддерживаю. А так как на таможне часто определяющим фактором является человеческий – это, действительно, могло бы уменьшить объёмы таких правонарушений. Но одной диджитализацией эти все процессы не решишь. Когда-то у меня даже такое было хобби: когда я работал начальником таможни в Крыму, здание таможни располагалось возле здания аэропорта; и в моменты, когда надоедала бумажная работа, я выходил в зал и просто по своей интуиции выбирал людей, у которых потом проверяли багаж или находили какие-то другие нарушения. Ни разу не было, чтобы я ошибся, когда кого-то "дергали" на дополнительный досмотр или беседу.
- А что выдает человека?
- Выдает нервное поведение, неестественная улыбка. Вот, как знаете, за границей, бывают, всем улыбаются, когда здороваются. Когда так улыбаются наши, это значит, что-то уже не то. Поведение, повадки, выражение лица – на это в первую очередь обращают внимание.
- А сейчас, будучи не на службе, когда пересекаете границу, присматриваетесь к пассажирам?
- Да, причем всегда (смеется). Это уже профессиональная деформация. Я вообще всегда был, знаете, как антикризисный менеджер. Есть на таможне какие-то проблемы - меня туда направляли. С одной стороны – тяжело, а с другой - колоссальный опыт.
Поэтому, возвращаясь к вопросу о нарушениях таможенников, есть еще один, не менее важный момент - это их финансовое обеспечение. Когда председателем таможни был Леонид Деркач, слышал, что, например, от штрафов какая-то часть оставалась на развитие таможни, премии, на строительство жилья для сотрудников, на какие-то объекты инфраструктуры, опять же, на детские сады, зоны отдыха и так далее.
Как вариант, например, какой-то процент на законодательном уровне от штрафов или чего-то еще должен идти на обеспечение сотрудников, чтобы они боялись потерять свое место работы. Сейчас заработная плата инспектора в среднем четыре-пять тысяч гривен, тогда как инспектор на службе, который с печатью и может открыть шлагбаум, за один вечер может и десять тысяч долларов заработать. Чего мы от него ждем?
- Так какие должны быть условия труда у этих инспекторов, чтобы не было соблазна?
- В первую очередь, к ним должны достойно относиться. У нас же есть резерв для зарплаты сотрудников НАБУ, ДБР, для зарплаты каких-то новых подразделений в полиции. Я считаю, на такой уровень надо выводить и таможенников, хотя бы тех, кто непосредственно отвечает за основные процессы на таможне.
- Как оцениваете инициативу создания единого юридического лица таможенной службы и, соответственно, упразднение региональных структур?
- Это одна из инициатив, с которой я, к примеру, категорически не согласен. Если это все же будет сделано, это станет очередной большой ошибкой после создания Министерства налогов и доходов, фискальной службы. Таможня должна существовать, как в масштабах страны, так и в масштабах региона.
- Почему?
- У нас же есть областное управление внутренних дел, областное управление СБУ, областная прокуратура, областное МЧС, областное управление здравоохранения? Почему тогда для таможни хватит одного юрлица? Во Львове, например, таможня влияет на все процессы, а в Кропивницком или Черкассах, таможня что есть, что ее нет, грубо говоря. Я сам был начальником таможни в Кропивницком, и могу с уверенностью сказать, что не имеет она той силы из-за специфики месторасположения, работы губернатора, областного совета и так далее.
Если мы таможню сделаем одним юрлицом, в масштабах региона никто не сможет влиять на процессы. Интеграция в регионы должна быть в любом случае, нельзя работать отдельно. Как часто начальник таможни должен приезжать в областные центры? Даже, если взять по одному дню в месяц – это уже сложно. Как правило нас всех собирали минимум раз в неделю на совещание, мы общались, находили точки соприкосновения, обсуждали взаимодействие с силовыми ведомствами. Это очень важно, на самом деле, потому что без поддержки силовых органов невозможно работать.
Даже с точки зрения делопроизводства — это неудобно. Если в Украине 13 тысяч таможенников, значит человек, который будет главой органа, должен будет подписать 13 тысяч приказов об отпуске? Примерно по тысяче приказов в месяц? Это только об отпуске, я не говорю о регулярных финансовых документах, ответах на запросы и многое другое. Это значит, что тот, кто будет подписывать, не будет читать то, что подписывает, потому что он физически просто не сможет этого делать. А для нашей структуры — это очень опасно, потому что можно не прочитать что-то очень важное и потом это закончится плачевно.
- Еще один важный момент в вопросе реформирование таможни – это техническая инфраструктура. Насколько вообще реально ее модернизировать?
- Вообще сложно, так как, судя по всему, ее не особо поддерживали последние годы. При всех нюансах, что были до Революции Достоинства, тот же Клименко что-то вкладывал в развитие инфраструктуры, что-то строилось, делалось. Но в сухом остатке работы в этом направлении очень много. Преимущество Нефедова, что он интегрирован в некую западную тусовку, как сейчас любят говорить, и, возможно, сможет те же гранты выбить под это направление, наладить сотрудничество с международными организациями. Это, мне кажется, у него должно получиться на серьезном уровне.
- Кстати о международных организациях. Реформа таможни является одним из условий сотрудничества с Международным валютным фондом, на который ориентированы во многом иностранные инвесторы…
- Вы знаете, мы в последнее время многое делаем по требованиям МВФ. Министерство доходов и сборов сделали по требованию МВФ, фискальную службу тоже по требованию МВФ, и разделили в последствии ее тоже по требованию МВФ, теперь службу финансовых расследований сделаем по требованию МВФ. Я вот, честно говоря, не совсем понимаю эти требования. А каждый раз читая меморандум, ловлю себя на мысли, что они разные. Возможно, я анализировал не полный текст, но там нет прямых указаний. Под те требования можно и создать, и разделить, и опять потом создать.
- А что могло бы послужить своеобразным маркером для иностранных инвесторов, что, действительно, реформа таможни в действии?
- Прежде всего остановка так называемых "серых" потоков. "Черные" – это когда шлагбаум открыли и товар поехал. "Серые" – это когда, условно говоря, завозится телефон Apple, который назвали как-то иначе, или валенки назвали сапогами без молнии, или кроссовки - тапками. Это, конечно, лучше, чем "черные" потоки, потому что бюджет хоть что-то получает, но это все тоже далеко от идеала. "Черные" процессы побороли еще при Игоре Калетнике. После него остались только единичные случаи, которые в большей массе есть в любой стране мира, а вот минимизация серых потоков – это, конечно же, аналитика и работа инспекторов. Это то, чему мы здесь учим.
У нас привыкли мерить таможню перечислениями в бюджет: чем больше, тем лучше. Я не совсем с ними согласен. Таможня – это целый механизм. То есть это и борьба с контрабандой, и валютный контроль, и мероприятия нетарифного регулирования, интеллектуальная собственность. Таможню надо воспринимать в комплексе. Главное, не воспринимать таможню только как дойную корову, потому что, это, в первую очередь, механизм регулирования государственной экономической безопасности.
- В таком случае как оценить ее эффективность?
- На уровне государства это должно отразится ростом ВВП, улучшением качества жизнью страны и ростом средних зарплат. Когда все эти процессы будут запущены, вы заметите как увеличатся ассортимент в магазинах, как цены изменятся, какой будет динамика наполнения бюджета, какими будут очереди на границах. Если таможня правильно работает, то эти все вещи растут, а не только показатель бюджета.
Второй важный момент, это то, что мы являемся практически базой для контрабанды сигарет в Европу, и не только сигарет. Там это прекрасно видят, поэтому нужно эти все моменты пресекать, чтобы иметь позитивный имидж в мире. Надо работать так, чтобы некачественный товар не попадался. Это очень важная часть. На нее не обращают внимания, как правило, но потом какие-то некачественные игрушки, вредные, попадают нашим детям. В США, к примеру, эти маркеры очень внимательно соблюдаются.
- Насколько война на востоке Украины увеличила контрабандные потоки?
- Сложный вопрос. Я бы сказал, что война не столько увеличила или уменьшила эти потоки, как создала новые механизмы контрабанды. Как в ситуации с российским углем. Я не могу утверждать, так как не следил за этим от начала до конца, но, мне кажется, что все-таки он идет с востока Украины. И, думаю, все это тоже понимают.
В любом случае, я надеюсь на мир, который наступит, и что мы сумеем как можно скорее навести там порядок. Потому что вернуть территории – одно дело, построить экономику – совсем другое. Но, на мой взгляд, мир надо восстанавливать любым путем. Безусловно, на выгодных Украине условиях. А потом уже будем разбираться. Для меня, во многом, это личный вопрос, так как по ту сторону у меня остались родные и близкие, а сам я попал в санкционный список невъездных на территорию РФ.
Если говорить о контрабанде в целом, не только о востоке, у меня была идея, которая, по моему мнению, могла решить проблему незаконного ввоза в Украину товаров, и как следствие значительно увеличить поступления налогов в госбюджет Украины. Для этого внутри страны нужно сделать так, чтобы не было возможности такие товары реализовывать законно.
На самом деле, это очень просто сделать. Для этого надо обязать всех без исключения (в том числе ФЛП, онлайн-магазины и т.п.), при продаже товаров иностранного происхождения выдавать кассовый чек или любой другой документ, подтверждающий продажу товаров, в котором будет указано номер таможенной декларации, по которой товар был ввезен в Украину.
Далее на сайте ГФС создать реестр импортных таможенных деклараций с минимальным объемом обезличенной информации, который будет обновляться в режиме реального времени после осуществления таможенного оформления. Доступ к такому реестру должен быть у всех.
- Что даст такой реестр?
- Во-первых, потребитель, который покупает товар может проверить информацию и убедиться, что он был легально завезен в Украину, а контролирующие органы смогут делать сверки, пост-аудит, налоговые проверки тех предпринимателей, которые не указывают сведения.
Ответственность за нарушение такой нормы необходимо обеспечить, начиная от конечного к первому продавцу товара. То есть если вам продали товар, кассовый чек на который не соответствует информации в реестре, то ответственность несет тот, кто продал вам товар. А он потом имеет право обращаться в суд на того, кто продал его ему. И так далее по цепи - к первому продавцу.
Такой простой, на самом деле, механизм, приведет к невозможности реализовывать в Украине незаконно ввезенный товар, увеличит поступления в бюджет, значительно уменьшит "черные" и "серые" схемы ввоза товаров из-за границы, а также выведет из "тени" тех предпринимателей, которые зарабатывают миллиарды, а налоги платят, как ФЛП 3-й группы, так как не показывают реальные объемы продаж товаров.
