Во вторник, 5 июля, исполнилось ровно два года со дня смерти многолетнего главы УПЦ МП, митрополита Владимира (Сабодана), который стремился к автокефалии Украинской Православной Церкви. Один из ближайших соратников Владимира, митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский Украинской Православной Церкви (МП) АЛЕКСАНДР ДРАБИНКО, в первой части своего интервью "Апострофу" рассказал, что на сегодняшний день 48% украинцев выступают за объединение православных церквей и лишь 10% - за подчинение РПЦ. По мнению ДРАБИНКО, если УПЦ не будет участвовать в диалоге по созданию Поместной Церкви в Украине, то из года в год будет терять свою связь с украинским обществом, в котором растет доверие к УПЦ Киевского Патриархата.
- Владыка, как Вы считаете, возможен ли сегодня диалог между двумя Церквями: УПЦ и УПЦ КП?
- В каждой из Церквей есть силы, которые заинтересованы в диалоге. И есть группы, которые, наоборот, боятся диалога. Некоторые круги нашей Церкви считают, что диалог не нужен. Мол, не сегодня-завтра политическая ситуация изменится, и Киевский Патриархат исчезнет. Эта точка зрения не является пастырской, евангельской по духу. Но она также не является реалистичной. Такие перспективы могут вырисовываться в сознании русского церковного функционера среднего звена. То есть люди, которые получают информацию об Украине из российских СМИ или от светских аналитиков в современной России, часто путают два жанра: научный и научно-фантастический. Но так не может оценивать ситуацию человек, который живет в Украине и у которого есть возможность строить прогнозы, в том числе, на собственных наблюдениях. Этот вопрос, кстати, рассматривается в Духовном Завете митрополита Владимира. "Нравится нам это или нет, - писал наш Предстоятель, - но мы должны признать: надежды, что автокефальное движение в Украине локализуется в западном регионе и со временем сойдет на нет, не оправдались". Содержится в этом историческом документе и призыв к единству, к возобновлению диалога.
- Что же нужно для того, чтобы такой диалог начался?
- Прежде всего, нужно отказаться от демонизации другой стороны. На днях от одного верующего Киевского Патриархата я услышал в свой адрес сразу два обвинения. Первое касалось того, что я, как и остальные архиереи УПЦ, мол, против диалога и объединения. А второе, что все архиереи и священники УПЦ, включая меня, мол, тесно связаны с российской спецслужбой. Проще говоря, являемся "агентами ФСБ". "Ладно, - сказал я этому человеку, - допустим, что я действительно являюсь агентом ФСБ, как вы утверждаете. Но скажите, пожалуйста, зачем тогда Киевскому Патриархату вести с нами диалог и переговоры? Если мы все - "агенты", то диалог с нами абсурден. Почему же вы к нам обращаетесь? Пишите тогда обращение сразу в Москву, на Лубянку, откуда мы якобы получаем зарплату и указания".
Теперь поговорим о других страхах, уже в среде УПЦ. Здесь тоже сформировалась своя мифология. И эта мифологизация и демонизация другой стороны тоже препятствуют диалогу. Некоторые говорят: "зачем вести диалог с маргиналами?" Извините, но ваша точка зрения, мягко говоря, устарела. Представители нашей Церкви часто подчеркивают, что УПЦ многочисленнее, чем Киевский Патриархат. Ладно. Но не будем забывать: Киевский Патриархат сегодня - это без малого пять тысяч церковных общин. Подчеркиваю: не пятьдесят, даже не пятьсот, а пять тысяч! Это - размер некоторых Поместных Церквей. А мы хотим сделать вид, что Киевского Патриархата не существует.
Теперь о другом. Я знаю, что у нас в Церкви бытует мнение, что социологические исследования имеют заказной характер, а их результаты не стоят внимания. Что же, я не исключаю, что в стране с таким уровнем коррупции, как наша, можно легко купить не только партию или частный самолет, но и собственный социологический центр. Но на самом деле перечень всех этих приватизированных политиками центров хорошо известен журналистам. Как известно всем и то, что есть, к счастью, в Украине и исследовательские центры, которые действительно занимаются исследованиями, а не "рисуют" нужные заказчику результаты. Недавно результаты своего всеукраинского социологического исследования по религиозной проблематике обнародовал авторитетный Центр Разумкова. И что мы там видим? Я здесь записал некоторые цифры. 65% опрошенных считают себя православными. 25% из них относят себя к Киевскому Патриархату, 15% - к УПЦ. Сторонников современной УАПЦ в нашей стране - неполных 2%. "Просто православными" себя считают 21% опрошенных. О чем это говорит? Анализируя данные опросов на протяжении последних 16 лет, мы можем сделать простой вывод - уровень доверия общества к УПЦ падает, а уровень общественного доверия к УПЦ КП динамично растет. И еще один момент, который также касается диалога. У каждого диалога должна быть своя конечная цель. Так вот, определяя цель нашего будущего диалога с УПЦ КП, для нас также будет полезным знать о настроениях украинского общества. Итак, 24,4% опрошенных считают, что "православные Украины должны сплотиться вокруг УПЦ КП". 23,6% считают, что "православные церкви Украины должны объединиться в единую Церковь, которая будет добиваться независимости". И только 10% респондентов согласны с тезисом, что "Украинская Православная Церковь должна оставаться неотъемлемой частью Русской (Российской) Православной Церкви". Понятно, что не дело общества определять тот или иной сценарий по восстановлению церковного единства. Но тем, кто считает, что УПЦ КП просто присоединится к Московскому Патриархату, стоит осознавать: за такой сценарий высказываются лишь 10% опрошенных, которые относят себя к православным, в то время как 48% наших граждан являются сторонниками объединения на базе канонической независимости. Иными словами, сторонников канонической независимости, или автокефалии, в Украине почти в пять раз больше, чем сторонников сохранения существующего статуса УПЦ.
- Диалог между УПЦ и УПЦ КП уже однажды начинался, не так ли?
- В последние годы жизни митрополита Владимира нам удалось снять конфликтность в отношениях с УПЦ КП. Своим позициям никто не изменял. Но в сентябре
Все, что оставалось в этой ситуации Блаженнейшему, - надеяться, что со временем исторические условия будут более благоприятными для его идей. И митрополит Владимир, как засвидетельствовано в его духовном завещании, до конца своих дней оставался сторонником диалога с УПЦ КП. В феврале 2014 года соответствующее решение принял и наш Синод, который решил, что целесообразно возобновить диалог с представителями УПЦ КП и УАПЦ. Но, как известно, и это решение, к сожалению, не привело к каким-то конкретным результатам. Диалога как не было, так и нет.
Архиепископ Александр (Драбинко)
- Разве может сегодня быть такой диалог, если на это нет воли руководства одной из Церквей?
- В Церкви есть такое понятие, как послушание. К примеру, я лично являюсь убежденным сторонником диалога с УПЦ КП. Но я не могу его вести как частное лицо, а благословения священноначалия нашей Церкви на ведение такого диалога нет. В этом случае революция снизу невозможна.
- То есть, по сути, диалог между УПЦ и УПЦ КП сегодня невозможен?
- Ну, почему же невозможен? Он не только возможен, но и очень нужен. Позволю себе снова процитировать покойного митрополита Владимира. "Если мы уже сегодня не раскроем друг другу объятия любви и не будем чистосердечно искать единства, делать это завтра может быть уже поздно", - писал наш почивший Предстоятель в своем духовном завещании.
Но это вопрос не ко мне, потому что не я сегодня руковожу Церковью. Я сложил свои полномочия 5 июля 2014 в день смерти митрополита Владимира. А сегодня я - только викарный епископ, который, по сути, не имеет прямого отношения к церковному руководству.
- Поговорим об обращении народных депутатов к Патриарху Варфоломею. Возможно, оно сможет привести к возобновлению диалога?
- Это обращение и является, собственно, следствием отсутствия диалога между УПЦ и УПЦ КП. Некоторые считают, что народные депутаты должны игнорировать факт существования Киевского Патриархата, поскольку он не имеет канонического признания от мирового православия. Но логика секулярного государства не может опираться на каноны или тем более на их толкование. Государство заинтересовано в другом: чтобы религиозные организации не нарушали законодательства светского, чтобы в нашей стране наконец наступил религиозный мир. Почему, собственно, депутаты направили обращение в Константинополь? Конечно, было бы логичнее, чтобы такие инициативы исходили от Церкви. Причем в условиях масштабного разделения потребовалось бы, чтобы подобные документы не лоббировали интересы одной из сторон, а выражали общецерковные интересы и были согласованы с обеими сторонами.
Но мы не готовы сегодня садиться за стол переговоров, согласовывать свои позиции и совместно обращаться в Константинополь и к другим Поместным Церквям. Поэтому и возникла ситуация, когда инициативу взяли на себя депутаты. Возможно, все происходит не по тому сценарию, который был бы для нас оптимальным. Но само движение, с исторической точки зрения, необратимо. УПЦ здесь должна определиться. Мы либо будем участвовать в конституировании Поместной Церкви в Украине, либо должны согласиться с тем, что наша Церковь из года в год будет терять свою связь с украинским обществом.
- Черкасский митрополит УПЦ Софроний поддержал обращение парламента к Патриарху Варфоломею. Сколько в УПЦ в целом епископов, которые хотят автокефалии?
- Я бы не выделял какой-то процент или часть епископов. Об этом можно говорить только тогда, когда вопрос автокефалии будет внесен главой нашей Церкви в повестку дня архиерейского и поместного соборов, и участники этих сборов смогут отдать свой голос "за" или "против". Думаю, что в таком случае против автокефалии УПЦ проголосовало бы от пяти до десяти епископов.
- Вы имеете в виду провозглашения автокефалии УПЦ?
- Ситуация, в которой оказалось разделенное украинское православие, очень непростая. С каждым днем становится все более очевидным, что исторической альтернативы автокефалии нет. Но какой именно церковной структуре в Украине может предоставить Томос об автокефалии Константинополь? УПЦ, которая признается вселенским православием, с просьбой об автокефалии не выступает. А для того, чтобы Томос об автокефалии был предоставлен УПЦ КП, нужно, чтобы иерархия этой Церкви предварительно получила от вселенского православия каноническую легитимизацию, то есть чтобы в тот или иной способ епископат и клир этой Церкви были признаны Константинополем и другими Поместными Церквями действующими и благодатными... Я сочувствую клирикам Киевского Патриархата, которые оказались в такой досадной ситуации. И прекрасно понимаю, что большинство из них, особенно клирики моего поколения, оказались в канонической изоляции из-за своей любви к собственному народу и из-за своего желания иметь единую Поместную Церковь. Вспомним слова апостола Павла: "Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" (К Римлянам 9: 3). Но наша задача - уврачевать разделение, а не увеличивать его масштаб. Поэтому мы должны действовать в соответствии с каноническими нормами. То есть искать такие пути для понимания и дальнейшего объединения, которые не изолировали бы нас от мирового православия, а, наоборот, дали возможность нашим братьям из Киевского Патриархата войти в сопричастие с остальным православным миром.
Архиепископ Александр (Драбинко)
- Где же выход?
- Отвечу словами Блаженнейшего митрополита Владимира: выход в рассмотрении украинского церковного вопроса на всеправославном уровне. УПЦ обвиняет УПЦ КП в нарушении церковных канонов. А Киевский Патриархат, опираясь на вполне очевидную логику, отвечает: вы - другая сторона конфликта, вы - заинтересованная сторона, и, следовательно, ваши выводы не могут быть объективными. Что нужно делать в такой ситуации? Условно говоря, нужен "высший арбитражный суд". За 25 лет, в течение которых длится церковное разделение в Украине, стало абсолютно ясно, что Московский Патриарх в качестве такого арбитра одной из сторон не воспринимается. Таким образом, остается следующая каноническая инстанция - вселенское православие, голосом которого может стать Святейший Патриарх Варфоломей.
- Не может ли случиться так, что УПЦ КП станет одной из митрополий Константинопольского Патриархата и таким образом получит признание своей церковности?
- Конечно, восстановление своего присутствия в Украине может больше соответствовать интересам Константинополя. А вот насколько это может соответствовать интересам УПЦ КП - это, простите, вопрос не ко мне, я епископ другой Церкви.
- Когда Вы встречались на рабочих встречах с епископами УПЦ КП, обсуждались ли на них подобные моменты относительно процесса объединения?
- Речь шла о том, что диалог должен осуществляться в мире и согласии, а его стороны должны стремиться решать мирным путем все возникающие конфликты. Собственно говоря, полноценный диалог между УПЦ и Киевским Патриархатом, к сожалению, так и не был официально начат. Сначала нужно научиться подавать друг другу руки. А уже потом обниматься. 2 сентября 2009 года имела место встреча рабочих групп по подготовке диалога. И это, образно говоря, было рукопожатие.
- Мы постоянно говорим о диалоге между УПЦ и УПЦ КП. А как насчет УАПЦ?
- В известной степени УПЦ оказалась Церковью митрополита Владимира. А УАПЦ, которую на протяжении 15 лет возглавлял митрополит Мефодий, стала, так сказать, "персональным церковным проектом" митрополита Мефодия. По крайней мере, с точки зрения внешнего наблюдателя, УАПЦ как-то "потерялась" после того, как ее возглавил митрополит Макарий. Ее нет в информационном поле, о ней не знают люди. Единственное, о чем узнали за последний год, - это отказ объединяться с Киевским Патриархатом. Но, согласитесь, позиция "вечных отказников" не может добавлять Церкви авторитета. УАПЦ сегодня существует, но существует в состоянии постоянного кризиса. Конечно, не стоит игнорировать ее существование. Но не нужно и преувеличивать влияние этой Церкви на религиозные и общественные процессы в Украине. Как я уже говорил, прихожанами этой Церкви называют себя лишь 1,8% опрошенных, которые относят себя к православным.
Архиепископ Александр (Драбинко)
- После смерти митрополита Владимира прошло уже два года. Как живется Церкви без него?
- После смерти митрополита Владимира УПЦ, к сожалению, потеряла динамику своего развития. Во времена Патриаршия покойного митрополита Владимира у нашей Церкви было немало достижений. Некоторые из этих достижений, к сожалению, потеряли свою актуальность, некоторые исчезли… Митрополит Владимир был очень масштабной фигурой. И именно во время его предстоятельства наша Церковь перестала восприниматься обществом как Russia, часть русского церковного мира. Конечно же, Блаженнейший хотел, чтобы Украинская Православная Церковь стала диптихиальной Церковью, хотел, чтобы ее статус был усовершенствован таким образом, чтобы она могла входить в общецерковный диптих (в православии перечень автокефальных церквей, - "Апостроф") Поместных Церквей. Но опираясь на свой личный авторитет, митрополиту Владимиру удалось получить определенную субъектность Церкви, которую он возглавлял.
- То есть тогда Вы начали более самостоятельно действовать?
- Значение и масштаб наследия митрополита Владимира сегодня трудно оценить, потому что ему пришлось руководить церковным кораблем в очень специфической исторической ситуации. Митрополит Мефодий или патриарх Филарет могли свободно определять курс своих церковных структур. А митрополит Владимир должен был постоянно соотносить свои действия с позицией церковной Москвы и пророссийской фракции в епископстве.
Во времена Блаженнейшего абсолютное большинство церковных решений принималось в Украине, в зале заседаний Священного Синода или в кабинете Предстоятеля. Конечно, эти решения были осторожными. Но Блаженнейший был человеком со стратегическим мышлением. У него было свое видение церковного развития. Он мог четко ответить на вопрос, какой бы он хотел видеть Украинскую Церковь через 5, 10 или 50 лет.
Митрополит Владимир не любил отвечать на вопросы о каноническом статусе Украинской Церкви. Он знал, что любое упоминание слова "автокефалия" приведет к тому, что на него будут косо смотреть северные соседи. Но он прекрасно понимал: "независимость в управлении" и "права широкой автономии" в лоне РПЦ - этого мало для восстановления церковного единства.
Под влиянием митрополита Владимира у нас появилось устойчивое выражение "усовершенствование канонического статуса". В определенной степени это выражение стало синонимом "поместности" или "автокефалии". По привычке, я до сих пор часто употребляю это выражение. И не потому, что боюсь сказать слово "автокефалия", а из уважения к ушедшему митрополиту и для того, чтобы не искушать тех, для кого слово "автокефалия" воспринимается сегодня негативно.
Стремился ли митрополит Владимир к автокефалии? Конечно, да. Потому что он понимал исторические тенденции. Но путь к полной канонической независимости, с его точки зрения, должен быть постепенным.
И наша Церковь действительно в те времена де-факто становилась все более похожей на Церковь автокефальную, то есть полностью канонически независимую. На очень хорошем уровне велась работа отдела внешних церковных сношений УПЦ. Мы часто путешествовали по православному миру и охотно принимали гостей из разных поместных православных церквей. У митрополита Владимира собирались интеллектуальные силы Церкви. Мы начали и поддерживали немало эффективных миссионерских и просветительская проектов. Успешно велись и работы по строительству кафедрального Воскресенского собора. К сожалению, со смертью митрополита Владимира это строительство прекратилось на этапе первого этажа, и когда оно будет восстановлено, неизвестно. Я давно там не был. Там обустроен нижний храм в честь апостола Андрея Первозванного и князя Владимира, где сегодня проходят богослужения. А дальше, к сожалению, строительство не движется. Видимо, из-за отсутствия финансирования.
- Владыка, Вы говорите о том, что при жизни митрополита Владимира церковный корабль УПЦ медленно двигался к автокефалии. А куда он движется сегодня?
- Это вопрос не по адресу, ведь сегодня я не несу того послушания, которое я нес при митрополите Владимире. Когда я был секретарем митрополита Владимира, то я четко осознавал, куда мы движемся и какого результата хотим понять. А на сегодняшний день я, к сожалению, не знаю, куда направляется УПЦ. В Киевской Митрополии работает новая команда. И хотя я искренне желаю этой команде успеха, я сам, и мои давние сотрудники к ней не относимся.
Митрополит Владимир был уникальной личностью. Он долгое время был ректором Московской Духовной Академии и Семинарии, работал управляющим делами Московского Патриархата, исполнял послушание экзарха Западной Европы. Это был человек европейской культуры. Поэтому он давал возможность людям, которые его окружали и имели какие-то таланты, эти таланты реализовать и работать на завтрашний день. Хотя в последние годы своей жизни Блаженнейший и чувствовал физическую немощь, но он умел оставаться центром церковной жизни и до последнего времени был именно тем человеком, который определял стратегическое направление нашей Церкви. А остальное... остальное делали люди, которые были сплочены вокруг него и умели работать в согласии с Блаженнейшим.
Архиепископ Александр (Драбинко)
- Есть ли сегодня шансы на то, что УПЦ снова начнет двигаться тем путем, который видел митрополит Владимир?
- Это уже зависит от промысла Божьего. А также от молитв Блаженнейшего митрополита Владимира, который, верю, вместе со святителем Петром Могилой и другими киевскими святителями молятся у Господнего Престола. Молятся за то, чтобы Украинская Православная Церковь наконец стала единой, стала совершенной, и чтобы те достижения, которые были при нем совершены, получили свое логическое и правильное каноническое оформление.
- Каково сегодня влияние Московского Патриархата на УПЦ? В чем оно проявляется?
- Московский Патриархат институционально заинтересован в сохранении своей церковной юрисдикции в Украине. В соответствии с этими стратегическими интересами и осуществляется влияние руководства Московского Патриархата.
- Какое сегодняшнее Ваше личное отношение и отношение УПЦ в целом к конфликту на востоке Украины?
- Многие из архиереев нашей Церкви, говоря о "событиях на Востоке", избегают слова "война" или говорят о "междоусобной брани". Вместе с тем, всем известно, что Крым был аннексирован с помощью Вооруженных сил России. Также вполне понятно, что так называемые ДНР и ЛНР - это не самостоятельная военная и политическая сила, а вывеска, под которой действуют соответствующие службы и структуры России. При таких условиях я, как и миллионы других украинцев, не могу согласиться, что война на востоке - это "междоусобная брань". Многие наши соотечественники действительно участвуют в этом конфликте на стороне так называемых ДНР и ЛНР. Но это лишь означает, что в таком конфликте есть отдельные элементы "междоусобной брани", в то время как в основном этот конфликт возник и поддерживается извне, со стороны России, которая была в 2014 году признана постановлением Верховной Рады государством-агрессором.
- В УПЦ КП неоднократно подчеркивают, что из-за отношения УПЦ к конфликту на востоке Украины все больше отдельных верующих переходят в УПЦ КП. Какова, по Вашему мнению, сегодня статистика переходов?
- Подробная статистика мне неизвестна. Но я не исключаю того, что если наша Церковь не будет отвечать на вызовы времени, то такие переходы станут более заметными.
Вторую часть интервью с Александром Драбинко читайте на "Апострофе" в ближайшие дни
