Війну на Донбасі багато архієреїв УПЦ МП називають "міжусобицею"

У вівторок, 5 липня, виповнилося рівно два роки з дня смерті багаторічного голови УПЦ МП, митрополита Володимира (Сабодана), який прагнув до автокефалії Української Православної Церкви. Один з найближчих соратників Володимира, митрополит Переяслав-Хмельницький і Вишневський Української Православної Церкви (МП) Олександр Драбинко, в першій частині свого інтерв'ю "Апострофу" розповів, що на сьогодні 48% українців виступають за об'єднання православних церков і лише 10% - за підпорядкування РПЦ. На думку Драбинко, якщо УПЦ не братиме участі в діалозі зі створення Помісної Церкви в Україні, то з року в рік буде втрачати свій зв'язок з українським суспільством, в якому зростає довіра до УПЦ Київського Патріархату.

- Наскільки, на Вашу думку, сьогодні був би можливий діалог між двома Церквами: УПЦ і УПЦ КП?

- У кожній з Церков є сили, які зацікавлені в діалозі. І є групи, які, навпаки, бояться діалогу. Деякі кола нашої Церкви вважають, що діалог не потрібен. Мовляв, не сьогодні-завтра політична ситуація зміниться, і Київський Патріархат зникне. Ця точка зору не є пастирською, євангельською за своїм духом. Але вона також не є реалістичною. Такі перспективи можуть вимальовуватися у свідомості російського церковного функціонера середньої ланки. Тобто у людини, яка отримує інформацію про Україну з російських ЗМІ або від світських аналітиків, які в сучасній Росії часто плутають два жанри: науковий та науково-фантастичний. Але так не може оцінювати ситуацію людина, яка живе в Україні та в якої є можливість будувати прогнози, в тому числі, на власних спостереженнях. Це питання, між іншим, розглядається у Духовному Заповіті митрополита Володимира. "Подобається нам це чи ні, — писав у ньому наш Предстоятель, — але ми маємо визнати: сподівання, що автокефальний рух в Україні локалізується в західному регіоні і з часом зійде нанівець, не виправдалися". Міститься у цьому історичному документі і заклик до єдності, до відновлення діалогу.

- Що ж потрібно для того, щоб діалог розпочався?

- Перш за все потрібно відмовитися від демонізації іншої сторони. Днями від одного вірянина Київського Патріархату я почув на свою адресу одразу два звинувачення. Перше стосувалося того, що я, як і решта архієреїв УПЦ, мовляв, проти діалогу та об’єднання. А друге, що усі архієреї та священники УПЦ, включно зі мною, мовляв, тісно пов'язані з російською спецслужбою. Простіше кажучи, є "агентами ФСБ". "Гаразд, — відповів я цій людині, — припустимо, що я дійсно є агентом ФСБ, як ви стверджуєте. Але скажіть, будь ласка, нащо тоді Київському Патріархатові вести з нами діалог та переговори? Якщо ми усі — "агенти", то діалог з нами абсурдний. Чому ж ви до нас звертаєтесь? Пишіть тоді звернення одразу в Москву, на Луб’янку, звідки ми нібито отримуємо зарплату і вказівки".

Тепер поговоримо про інші страхи, вже у середовищі УПЦ. Тут теж сформувалася своя міфологія. І ця міфологізація та демонізація іншої сторони теж перешкоджають діалогу. Дехто каже: "нащо вести діалог з маргіналами?" Вибачте, але ваша точка зору, м’яко кажучи, застаріла. Представники нашої Церкви часто підкреслюють, що УПЦ чисельніша за Київський Патріархат. Гаразд. Але не будемо забувати: Київський Патріархат сьогодні — це без малого п’ять тисяч церковних громад. Підкреслюю: не п’ятдесят, навіть не п’ятсот, а п’ять тисяч! Це — розмір деяких Помісних Церков. А ми хочемо зробити вигляд, що Київського Патріархату немає.

Тепер про інше. Я знаю, що у нас в Церкві побутує думка, що соціологічні дослідження мають замовний характер, а їхні результати не варті уваги. Що ж, я не виключаю, що в країні з таким рівнем корупції, як наша, можна легко купити не лише партію або приватний літак, а й власний соціологічний центр. Але, насправді, перелік всіх цих приватизованих політиками центрів добре відомий журналістам. Як відомо усім і те, що є, на щастя, в Україні і дослідницькі центри, які дійсно займаються дослідженнями, а не "малюють" потрібні замовнику результати. Нещодавно результати свого всеукраїнського соціологічного дослідження з релігійної проблематики оприлюднив авторитетний Центр Разумкова. І що ми там бачимо? Я тут занотував деякі цифри. 65% опитуваних вважають себе православними. 25% з них відносять себе до Київського Патріархату, 15% — до УПЦ. Прихильників сучасної УАПЦ в нашій країні — неповних 2%. "Просто православними" себе вважають 21% опитуваних. Про що це свідчить? Аналізуючи дані опитувань впродовж останніх 16 років, ми можемо дійти простого висновку — рівень довіри суспільства до УПЦ падає, а рівень суспільної довіри до УПЦ КП динамічно зростає. І ще один момент, який також стосується діалогу. У кожного діалогу має бути своя кінцева мета. Так от — визначаючи мету нашого майбутнього діалогу з УПЦ КП, для нас варто також буде корисним знати про настрої українського суспільства. Отже, 24,4% опитаних вважають, що "православні України мають згуртуватися навколо УПЦ КП". 23,6% вважають, що "православні церкви України повинні об’єднатися в єдину Церкву, яка домагатиметься незалежності". І лише 10% респондентів погоджуються з тезою, що "Українська Православна Церква має залишатися невід’ємною частиною Руської (Російської) Православної Церкви". Зрозуміло, що не справа суспільства визначати той або інший сценарій з відновлення церковної єдності. Але тим, хто вважає, що УПЦ КП має просто приєднатися до Московського Патріархату, варто усвідомлювати: за такий сценарій висловлюються лише 10% опитуваних, які відносять себе до православ’я, тоді як 48% наших громадян є прихильниками об’єднання на базі канонічної незалежності. Іншими словами, прихильників канонічної незалежност,і або автокефалії, в Україні мало не в п’ять разів більше, ніж прихильників збереження наявного статусу УПЦ.

- Діалог між УПЦ та УПЦ КП вже одного разу розпочинався? Чи не так?

- В останні роки життя митрополита Володимира нам вдалося зняти конфліктність у відносинах з УПЦ КП. Своїх позицій ніхто не зраджував. Але у вересні 2009 р. відповідно до рішення Священного Синоду УПЦ була створена робоча група УПЦ з підготовки діалогу з представниками УПЦ КП. Мала місце й історична зустріч у Києво-Печерській лаврі між робочими групами з підготовки діалогу з обох боків. Однак, згодом з незалежних від митрополита Володимира причин діалог був фактично заблокований.

Все, що залишалося у цій ситуації Блаженнішому, — сподіватися, що згодом історичні умови будуть сприятливішими для його ідей. І митрополит Володимир, як засвідчено у його Духовному Заповіті, до кінця своїх днів був прихильником діалогу з УПЦ КП. У лютому 2014 р. відповідне рішення прийняв і наш Синод, який вирішив за доцільне відновити діалог з представниками УПЦ КП та УАПЦ. Але, як відомо, і це рішення, на жаль, не привело до якихось конкретних результатів. Діалогу як не було, так і нема.

- А чи може такий діалог сьогодні відбуватися попри те, що на це немає волі керівництва однієї з Церков?

- У Церкві є таке поняття, як послух. Наприклад, я особисто є переконаним прихильником діалогу з УПЦ КП. Але я не можу його вести як приватна особа, а благословення священноначалія нашої Церкви на ведення такого діалогу немає. В цьому випадку революція знизу неможлива.

- Тобто, по суті, діалог між УПЦ і УПЦ КП сьогодні неможливий?

- Ну чому ж неможливий? Він не тільки можливий, а й дуже потрібний. Дозволю собі знову процитувати покійного митрополита Володимира. "Якщо ми вже сьогодні не розкриємо один одному обійми любові й не будемо щиросердно шукати єдності, робити це завтра може бути вже пізно", — писав наш спочилий Предстоятель у своєму Духовному Заповіті.

Але це питання не до мене, бо не я сьогодні керую Церквою. Я склав свої повноваження 5 липня 2014 року в день смерті митрополита Володимира. А сьогодні я — тільки вікарний єпископ, який, по суті, немає прямого відношення до церковного керівництва.

- Повернімося до звернення депутатів до Патріарха Варфоломія. Можливо, воно зможе привести до відновлення діалогу?

- Це звернення і є, власне, наслідком відсутності діалогу між УПЦ та УПЦ КП. Дехто вважає, що народні депутати мають ігнорувати факт існування Київського Патріархату, оскільки він не має канонічного визнання від світового православ’я. Але ж логіка секулярної держави не може спиратися на канони або тим паче на їхнє тлумачення. Держава зацікавлена у іншому: аби релігійні організації не порушували законодавства світського, аби в нашій країні нарешті настав релігійний мир. Чому, власне, депутати скерували звернення до Константинополя? Звісно, було би логічніше, аби такі ініціативи йшли від Церкви. Причому за умов масштабного розділення було б потрібно, щоб подібні документи не лобіювали інтереси однієї з сторін, а розкривали загальноцерковні інтереси, були погоджені з обома сторонами.

Але ж ми не готові сьогодні сідати за стіл переговорів, узгоджувати свої позиції і спільно звертатися до Константинополя та інших Помісних Церков. Тому, власне, і виникла ситуація, коли ініціативу взяли на себе депутати. Можливо, все відбувається не за тим сценарієм, який був би для нас оптимальним. Але сам рух, з історичної точки зору, незворотній. УПЦ тут має визначатися. Ми маємо або брати участь у конституюванні Помісної Церкви в Україні, або погодитися з тим, що наша Церква рік у рік втрачатиме свій зв'язок з українським суспільством.

- Черкаський митрополит УПЦ Софроній підтримав звернення парламенту до Патріарха Варфоломія. Скільки в УПЦ загалом є єпископів, які хочуть автокефалії?

- Я б не виокремлював якийсь відсоток чи частину єпископів. Про це можна говорити тільки тоді, коли питання автокефалії буде винесено главою нашої Церкви на порядок денний архієрейського та помісного соборів, і учасники цих соборів зможуть віддати свій голос "за" або "проти". Гадаю, що в такому випадку проти автокефалії УПЦ проголосувало би від п'яти до десяти єпископів.

- Ви маєте на увазі проголошення автокефалії УПЦ?

- Ситуація, в якій опинилося розділене українське православ’я, дуже непроста. З кожним днем стає очевиднішим, що історичної альтернативи автокефалії немає. Але якій саме церковній структурі в Україні може надати Томос про автокефалію Константинополь? УПЦ, що визнається вселенським православ’ям, з проханням про автокефалію не виступає. А для того, щоб Томос про автокефалію був наданий УПЦ КП, потрібно щоб ієрархія цієї Церкви попередньо отримала від вселенського православ’я канонічну легітимізацію, тобто, щоб у той або інший спосіб єпископат та клір цієї Церкви були визнані Константинополем та іншими Помісними Церквами чинними та благодатними… Я співчуваю клірикам Київського Патріархату, які опинилися у такій прикрій ситуації. І прекрасно розумію, що більшість з них, особливо клірики мого покоління, опинилися в канонічній ізоляції через свою любов до власного народу і через своє бажання мати єдину омісну Церкву. Згадаємо слова апостола Павла: "Я бажав би сам бути відлучений від Христа замість братів моїх, рідних мені тілом" (До Римлян 9:3). Але наше завдання — улікувати розділення, а не збільшувати його масштаб. Тому ми маємо діяти відповідно до канонічних норм. Тобто шукати такі шляхи для порозуміння та подальшого об’єднання, які б не ізолювали нас від світового православ’я, а, навпаки, дали можливість нашим братам з Київського Патріархату увійти у співпричастя з рештою православного світу.

- Де ж вихід?

- Відповім словами Блаженнішого митрополита Володимира: вихід у розгляді українського церковного питання на всеправославному рівні. УПЦ звинувачує УПЦ КП у порушенні церковних канонів. А Київський Патріархат, спираючись на цілком очевидну логіку, відповідає: ви — інша сторона конфлікту, ви — зацікавлена сторона, а отже, ваші висновки не можуть бути об’єктивними. Що потрібно робити у такій ситуації? Умовно кажучи, потрібен "вищий арбітражний суд". За 25 років, упродовж яких триває церковне розділення в Україні, стало абсолютно зрозумілим, що Московський Патріарх як такий арбітр однією зі сторін не сприймається. Отже, лишається наступна канонічна інстанція — вселенське православ’я, голосом якого може стати Святіший Патріарх Варфоломій.

- А чи не може бути так, що УПЦ КП стане однією з митрополій Константинопольського Патріархату і таким чином отримає визнання своєї церковності?

Звісно, відновлення своєї присутності в Україні може якнайбільше відповідати інтересам Константинополя. А от наскільки це може відповідати інтересам УПЦ КП — це, вибачте, питання не до мене, бо я єпископ іншої Церкви.

- Коли Ви зустрічалися на робочих зустрічах з єпископами УПЦ КП, то чи обговорювалися такі моменти щодо процесу об'єднання?

Йшлося про те, що діалог має здійснюватися у мирі та порозумінні, а його сторони мають прагнути вирішувати мирним шляхом усі конфлікти, що виникають. Власне кажучи, повноцінний діалог між УПЦ та Київським Патріархатом, на жаль, так і не був офіційно розпочатий. Спочатку треба навчитися подавати один одному руки. А вже потім обніматися. 2 вересня 2009 р. мала місце зустріч робочих груп з підготовки діалогу. І це, образно кажучи, було рукостискання.

- Ми постійно говоримо про діалог УПЦ та УПЦ КП. А УАПЦ?

- До певної міри УПЦ виявилася Церквою митрополита Володимира. А УАПЦ, яку впродовж 15 років очолював митрополит Мефодій — стала, так би мовити, "персональним церковним проектом" митрополита Мефодія. Принаймні, з точки зору зовнішнього спостерігача, УАПЦ якось "загубилася" після того, як її очолив митрополит Макарій. Її немає в інформаційному полі, про неї не знають люди. Єдине, що про неї дізналися за останній рік, — це відмова об’єднуватися з Київським Патріархатом. Але, погодьтеся, позиція "вічних відмовників" не може додавати Церкві авторитету. УАПЦ сьогодні існує, але існує у стані постійної кризи. Звісно, не варто ігнорувати її існування. Але не потрібно і перебільшувати вплив цієї Церкви на релігійні та суспільні процеси в Україні. Як я вже казав, парафіянами цієї Церкви називають себе лише 1,8% опитаних, які відносять себе до православ’я.

- Після смерті митрополита Володимира минуло вже два роки. Як живеться Церкві без нього?

- Після смерті митрополита Володимира УПЦ, на жаль, втратила динаміку свого розвитку. За часів предстоятельства спочилого митрополита Володимира наша Церква отримала чимало здобутків. Щось із цих здобутків, на жаль, втратило свою актуальність, щось зникло… Митрополит Володимир був дуже масштабною постаттю. І саме за його предстоятельства наша Церква перестала сприйматися суспільством як Russia, частина російського церковного світу. Звісно ж, Блаженніший хотів, щоб Українська Православна Церква стала диптихіальною Церквою, хотів, аби її статус був удосконалений таким чином, щоб вона могла входити до загальноцерковного диптиху (у православ'ї перелік автокефальних церков, - "Апостроф") Помісних Церков. Але спираючись на свій особистий авторитет, митрополиту Володимиру вдалося здобути певну суб’єктність для Церкви, яку він очолював.

- Тобто тоді Ви почали більш самостійно діяти?

- Значення і масштаб спадщини митрополита Володимира сьогодні важко оцінити, бо йому прийшлося керувати церковним кораблем у дуже специфічній історичній ситуації. Митрополит Мефодій або патріарх Філарет могли вільно визначати курс своїх церковних структур. А митрополит Володимир мав постійно співвідносити свої дії з позицією церковної Москви та проросійської фракції у єпископаті.

За часів Блаженнішого абсолютна більшість церковних рішень приймалася в Україні, в залі засідань Священного Синоду або в кабінеті Предстоятеля. Звісно, ці рішення були обережними. Але Блаженніший був людиною зі стратегічним мисленням. У нього було своє бачення церковного розвитку. Він міг чітко відповісти на питання, якою би він хотів бачити Українську Церкву через 5, 10 або 50 років.

Митрополит Володимир не любив відповідати на питання про канонічний статус Української Церкви. Він знав, що будь-яка згадка про слово "автокефалія" призведе до того, що на нього будуть скоса дивитися північні сусіди. Але він чудово усвідомлював: "незалежність в управлінні" та "права широкої автономії" в лоні РПЦ — це замало для відновлення церковної єдності.

Під впливом митрополита Володимира у нас з’явився стійкий вираз: "удосконалення канонічного статусу". Певною мірою, цей вираз став синонімом "помісності" або "автокефалії". За звичкою, я досі часто вживаю його. І не тому, що боюся промовити слово "автокефалія", а з поваги до спочилого Митрополита і для того, щоб не спокушати тих, для кого слово "автокефалія" сприймається сьогодні негативно.

Чи прагнув митрополит Володимир автокефалії? Звісно, що так, бо він розумів історичні тенденції. Але шлях до повної канонічної незалежності, з його точки зору, мав бути поступовим.

І наша Церква дійсно у ті часи де-факто ставала все більш схожою на Церкву автокефальну, тобто повністю канонічно незалежну. На дуже доброму рівні проводилася робота відділу зовнішніх церковних зносин УПЦ. Ми часто подорожували православним світом і охоче приймали гостей з різних помісних православних церков. Біля митрополита Володимира гуртувалися інтелектуальні сили Церкви. Ми започаткували та підтримували чимало ефективних місіонерських та освітницьких проектів. Успішно велися і роботи з будівництва кафедрального Воскресенського собору. На жаль, зі смертю митрополита Володимира, це будівництво припинилося на етапі першого поверху і коли воно буде відновлено, невідомо. Я давно там не був. Там облаштований нижній храм на честь апостола Андрія Первозванного і князя Володимира, де сьогодні відбуваються боголослужіння. А далі, на жаль, будівництво не рухається. Мабуть, за відсутністю фінансування.

- Владико, Ви кажете про те, що за життя митрополита Володимира церковний корабель УПЦ повільно рухався до автокефалії. А куди сьогодні рухається церковний корабель УПЦ?

- Це питання не за адресою, адже сьогодні я не несу того послуху, який я ніс при митрополиті Володимирі. Коли я був секретарем митрополита Володимира, то я чітко усвідомлював, куди ми рухаємося і який результат прагнемо осягнути. А на сьогодні я, на жаль, не знаю, куди прямує УПЦ. У Київській Митрополії працює нова команда. І хоча я щиро бажаю цій команді успіху, я сам і мої давні співробітники до неї не належимо.

Митрополит Володимир був унікальною особистістю. Він довгий час був ректором Московської Духовної Академії та Семінарії, працював керуючим справами Московського Патріархату, виконував послух екзарха Західної Європи. Це була людина європейської культури. Тому він давав можливість людям, які його оточували і мали якісь таланти, ці таланти реалізувати і працювати на завтрашній день. Хоч в останні роки свого життя Блаженніший і відчував фізичну неміч, але він умів залишатися центром церковного життя і до останнього часу був саме тією людиною, яка визначала стратегічний напрям нашої Церкви. А решту… решту робили люди, які були довкола нього згуртовані і вміли працювати у порозумінні з Блаженнішим.

- Чи є сьогодні шанси на те, що УПЦ знову почне рухатись тим шляхом, який бачив митрополит Володимир?

- Це вже залежить від промислу Божого. А також від молитов Блаженнішого митрополита Володимира, який, вірю, спільно зі святителем Петром Могилою та іншими Київськими святителями молиться біля Господнього Престолу. Молиться за те, щоб Українська Православна Церква нарешті стала єдиною, стала досконалою, і щоб ті здобутки які були при ньому звершенні, отримали своє логічне і правильне канонічне оформлення.

- Яким є сьогодні вплив Московського Патріархату на УПЦ? У чому він проявляється?

- Московський Патріархат інституціонально зацікавлений у збереженні своєї церковної юрисдикції в Україні. Відповідно до цих стратегічних інтересів і здійснюється вплив керівництва Московського Патріархату.

- Яке сьогоднішнє ставлення Ваше особисто і УПЦ загалом до конфлікту на сході України?

- Багато архієреїв нашої Церкви, говорячи про "події на Сході", уникають слова "війна" або говорять про "міжусобицю". Разом з тим усім відомо, що Крим було анексовано за допомогою Збройних сил Росії. Так само цілком зрозуміло, що так звані ДНР і ЛНР — це не самостійна військова та політична сила, а вивіска, під якою діють відповідні служби та структури Росії. За таких умов я, як і мільйони інших українців, не можу погодитися, що війна на сході — це "міжусобиця". Чимало наших співвітчизників дійсно беруть участь в цьому конфлікті на боці так званих ДНР та ЛНР. Але це лише означає, що в цьому конфлікті є окремі елементи "міжусобиці", в той час, коли здебільшого цей конфлікт виник та підтримується ззовні, з боку Росії, яка була 2014 р. визнана постановою Верховної Ради як держава-агресор.

- В УПЦ КП неодноразово підкреслюють, що через ставлення УПЦ до конфлікту на сході України все більше окремих віруючих переходять до УПЦ КП. Якою, на Вашу думку, сьогодні є статистика переходів?

- Детальна статистика мені невідома. Але я не виключаю того, що якщо наша Церква не відповідатиме на виклики часу, то такі переходи ставатимуть помітнішими.

Другу частину інтерв'ю з Олександром Драбинко читайте на "Апострофі" найближчим часом