Главный упор Путина был не на Донецк и Луганск, а на два других города Украины - Дмитрий Тымчук

Группа "Информационное сопротивление" уже больше четырех лет, начиная с российского вторжения в Крым, продолжает противодействие угрозам безопасности Украины в информпространстве. О том, как все начиналось, что будет, когда все закончится и войска РФ покинут Донбасс, и какие два города Украины интересовали спецслужбы Владимира Путина больше всего после аннексии Крыма, в интервью "Апострофу" рассказал координатор проекта, офицер запаса, нардеп ДМИТРИЙ ТЫМЧУК.

- Мы видим, как меняется характер боевых действий на Востоке Украины за последние годы. А как насчет информационной войны, которую ведет Россия? Расскажите, как все началось?

- Начнем с того, как Россия вообще в 2014 году (в конце февраля – начале марта) информационно сопровождала сам процесс аннексии Крыма. Тогда работа велась более чем топорно, тем не менее по ряду причин эффект был очень серьезный. Начало захвата Крыма. Российские СМИ сообщают о том, что украинские воинские части в Крыму переходят на сторону "ополченцев", в Крым едут составы с "Правым сектором", который будет вырезать русскоязычное население, включая младенцев, женщин и стариков, а флагман ВМС Украины "Гетман Сагайдачный", который в то время вообще находился в Средиземном море, поднял российский флаг и так далее.

Тут необходимо просто учесть, какой период тогда был в Украине. Постмайданный период, период полной дезориентации. Старые руководители сбежали в Россию. Новые только заняли свои должности и не понимают, на кого можно положиться, кто способен выполнять задачи, кто, наоборот, является представителем российских спецслужб, которых при Януковиче развелось, особенно среди силовых структур, довольно много.

В этот период не работают наши информационные механизмы. Но все понимают, что в Крыму что-то происходит, украинским СМИ необходимо брать откуда-то информацию. И в последние числа февраля и первую неделю марта 2014 года по старой традиции украинские СМИ, причем абсолютно не пророссийские, а вполне проукраинские, брали информацию из российских информагентств, которая изначально являлась дезинформацией, и транслировали всю эту российскую пропаганду. На тот момент мы вообще не могли представить, что монстры уровня "РИА Новости", ТАСС, не какая-то желтая пресса, а вполне серьезные российские агентства, могут давать такую дезинформацию в рамках проведения общей информационно-психологической операции. И у них это получилось очень хорошо.

Как раз на фоне этого родилась группа "Информационное сопротивление", координатором которой я являюсь. Мы понимали, что идет широкомасштабная информационная операция и ей необходимо как-то противостоять, в то время как Украина не демонстрировала способности противостоять не только в военном плане на полуострове, но и в плане отражения информационной атаки.

Со временем, естественно, ситуация менялась, пошли более изощренные методы. Мы до сих пор видим, как работают информационные рычаги, которые есть в Украине, как идет создание нестабильных ситуаций на территории Украины с последующим выходом на европейский уровень.

Яркий пример – в прошлом году была постановочная акция протеста против "геноцида" болгар в Одесской области. Привезли там каких-то гагаузов, а на самом деле "титушек" в чистом виде. Эта информация была подхвачена российскими, украинскими СМИ. После муссирования в украинском информационном пространстве на заключительном этапе этой информационной операции была проведена акция протеста уже в столице Болгарии, перед посольством Украины в Софии. Опять были замечены "активисты", которые раньше неровно дышали к России. Но обращало внимание на себя то, что плакаты были на двух языках. На украинском ни одного плаката не было. Были на русском языке, то есть посыл к российской аудитории, и на английском языке – посыл к Европе. Это из нового этапа российских информационных операций яркий пример, который мы отследили от самого начала и до заключительной точки в виде митинга в Софии.

Достаточно активно подключались на протяжении 2015-2017 годов зарубежные информационные ресурсы России для проведения такого плана стратегических мероприятий. Где-то с 2016 года российские СМИ, в первую очередь Russia Today, уже воспринимались далеко не с тем уровнем доверия, как это было в 2014 году. Россияне понемногу переходят к использованию информационных партнеров в Восточной Европе, которые традиционно ретранслируют российскую пропаганду, но являются местными СМИ. Это что касается стратегического уровня.

На уровне сопровождения в информационном плане боевых действий мы тоже наблюдали масштабные операции. Например, Дебальцево. Тогда разгонялись тезисы для того, чтобы деморализовать личный состав наших частей, которые защищали дебальцевский плацдарм. Активно использовалась масса инструментов. Начиная с верхнего уровня: в российской прессе разгонялись данные о том, что украинские войска находятся в "котле", что командиры их бросили, в общем, завал полный и повторение Иловайска. Соответственно, в каком-то виде это транслировалось и в украинском информационном пространстве. Второй этап – соцсети, где тоже разгонялась эта информация. Причем через поддельные аккаунты якобы военнослужащих ВСУ. Мол, я сейчас нахожусь под Дебальцево, тут нас командиры бросили и так далее. Все это опять попадало в украинские СМИ. И это было особым рычагом деморализации личного состава. В те периоды, когда была мобильная связь, солдату звонили родственники и начинали выспрашивать: "Что там у вас? В соцсетях пишут и в прессе пишут, что вы в "котле", вас там уже всех расстреляли". Понятно, это деморализует. И уже высший тактический уровень – это рассылка самим бойцам SMS деморализующего содержания, мол, вас все бросили. Конечно, солдаты должны быть более психологически устойчивы, но тут на военнослужащего идет давление сразу по нескольким каналам. Он смотрит с мобильного новости, что, оказывается, он в "котле". Тут же звонят родственники, мол, вы в "котле", нам все говорят. И еще приходят SMS со стороны противника, что ваши командиры вас бросили. В целом это очень мощное давление. И это сыграло серьезную роль в деморализации нашего личного состава.

На самом деле информационная агрессия России осуществляется по очень многим каналам, и очень часто не понимаешь, где журналистские расследования, а где спецоперация ФСБ.

Для понимания. У сейчас большая проблема по ряду комплектующих для военной техники, которых в Украине нет. Я знаю случаи, когда наши журналисты-расследователи совершенно с чистыми помыслами начинали расследования по документам, не понимая, откуда они слились, и этими расследованиями просто блокировали поставки. Яркий пример – это ремонт бронетехники. У нас на вооружении сегодня БМП-1, БМП-2, которым регулярно необходим ремонт. Все комплектующие – производства России. Нигде больше этого не производят. Закупать у россиян мы не можем, Верховная Рада запретила торговлю продукцией военного назначения. Но, извините, а откуда взять тысячи единиц бронетехники, чтобы заменить то, что есть? Армия должна чем-то воевать, мы не можем вывести все единицы советского производства, поскольку они имеют российские комплектующие. У нас нет такой возможности, страна воюет. Соответственно, приходится закупать те же комплектующие, но через различные фирмы-посредники за рубежом, Беларусь, например, или другие страны Восточной Европы. Это формальное соблюдение украинского законодательства. Но когда в ходе расследования начинают всплывать эти истории, то представляют это как коррупционную схему. С одной стороны, борьба с коррупцией, а с другой стороны – нужно понимать, когда идет действительно коррупция, а когда это вынужденная мера, и других альтернатив нет. Я знаю случай, когда серьезные сделки по комплектующим блокировались именно из-за документов, которые, по нашим данным, сливались через наши многоуважаемые СМИ российской ФСБ. В итоге наш оборонный комплекс лишался возможности в срок произвести те или иные образцы, необходимые армии.

- Вы вспоминали про ранние этапы формирования "Информационного сопротивления". Расскажите кратко, как это было. Когда вы поняли, что нужно создавать что-то такое, что будет противостоять российской пропаганде? Ведь вы были довольно хорошо подготовлены.

- Безусловно. Это очень легко объясняется. Вообще мы начали работать по Крыму с 2008 года. Я тогда еще служил. Мои друзья, которые принимали в этом участие, тоже были еще при погонах. Украинский закон, слава Богу, не запрещает украинским офицерам создавать общественные организации. После российской войны в Грузии нами был создан Центр военно-политических исследований. Уже в сентябре 2008 года мы послали письмо в Минюст, легализировали эту общественную организацию. Процесс регистрации мы прошли потом.

- Вы опасались, что такое может произойти у нас?

- Да, верно. Ситуация, естественно, упиралась в Крым, в базирование Черноморского флота Российской Федерации. Мы прямо писали, что сценарий, который разыгран в Грузии, угрожает и Украине. Это сейчас все задним умом: "А я тоже так говорил". Но я могу это доказать, поскольку наш интернет-проект "Флот 2017" есть в открытом доступе, можно прочитать, о чем мы писали с 2008 года.

Уже тогда мы работали по Крыму, который полностью контролировался Украиной, в полуподпольном режиме. Ведь даже во времена [президента Виктора] Ющенко (я уже молчу про Януковича), несмотря на то, что Ющенко отличался, как тогда говорили, антироссийской риторикой, украинские местные спецслужбы в Крыму и Севастополе постоянно получали от Киева по голове, когда пытались противодействовать беспределу, который устраивал Черноморский флот. А беспредел был налицо, причем как аферы материальные (передача в аренду земли, которую занимал Черноморский флот), так и чисто военная составляющая. Украина по базовому соглашению об условиях базирования ЧФ РФ в Крыму и Севастополе от 1997 года могла контролировать перемещение сил и средств Черноморского флота, давать на уровне правоохранительных органов разрешение на перемещение боеприпасов, военной техники. Черноморский флот на все это плевал с высокой колокольни. Они возили боеприпасы, как им хотелось, по всему Крыму, проводили учения без всякого согласования с украинской стороной. Что они завозили с базы ЧФ РФ на территории России в Севастополь, тоже никогда никем не проверялось, потому что россияне просто не разрешали. Хотя по базовым соглашениям они обязаны были полностью отчитываться. Они содержали на территории Крыма боевую авиацию, которая была приспособлена под несение тактических ядерных боезарядов, что тоже было запрещено двухсторонним соглашением. Россияне изначально игнорировали все, что можно, причем очень грубо.

- И уже давно.

- Да. Я же говорю, даже при Ющенко, когда наши ребята из СБУ пытались привлечь внимание – в Киеве об этом знали, и Ющенко знал однозначно – им постоянно прилетало по голове, мол, касательно Черноморского флота – все тихо. Мы тогда со многими проукраинскими активистами в Севастополе и по всему Крыму общались, поддерживали связь, это тогда уже был прообраз нашей группы ИС. Они собирали информацию о перемещении ЧФ РФ, проводили фото- и видеофиксацию, давали нам. Мы заняли свою нишу, хотя широкой общественности наш сайт "Флот 2017" особо не был известен. Но мы умудрялись скандалы провоцировать.

Наши грузинские друзья нам давали информацию по аварии подводной лодки "Алроса" Черноморского флота у берегов Грузии, где она незаконно находилась. Россия была вынуждена на уровне "РИА Новости" или ТАСС опровергать, что это все ерунда. Но эту "Алросу" почему-то не привезли в Севастополь, ее буксировали в Новороссийск, где она еще год торчала. Ее стеснялись в Севастополе показать, потому что там действительно была серьезная авария.

К чему я веду? У нас к 2014 году существовала сеть, которая на нашем уровне контролировала деятельность Черноморского флота. И когда началась операция по аннексии Крыма, мы прекрасно понимали, что речь идет о спецоперации. Мы наблюдали, как перебрасывались дополнительные силы, средства и так далее. Поэтому нам не составило труда активизировать эту сеть и собирать информацию в режиме онлайн 24 часа в сутки.

В конце февраля мы уже четко понимали, получая информацию от разных источников, чем занимаются россияне на полуострове, мы понимали, что это уже не какая-то там подстраховка, а уже полноценная спецоперация. То, что они сначала отрицали и только через год признал господин Путин.

И о шаге, который родил группу ИС: мы написали докладную записку на имя секретаря СНБО по поводу того, что, на наш взгляд, нужно делать, причем экстренно, для отражения российской информационной агрессии. Но, к сожалению, мы не дождались, скажем так, адекватного ответа, поэтому решили действовать своими силами. У нас не было никаких информационных ресурсов, кроме страницы в Facebook.

- Ваша страничка быстро набрала популярность.

- Я вышел на связь со знакомыми представителями интернет-изданий не первого эшелона. Они сказали: "Мы тебе верим, вашей информации доверяем и будем перепечатывать". И буквально через несколько дней группа ИС работала уже в том формате, который мы наблюдали на конец марта – начало апреля. Затем, когда начались события на Донбассе, мы таким же образом, уже имея опыт, продолжили работу там. А нужно сказать, что как раз в середине апреля, с началом АТО, мы заморозили свою сеть в Крыму, чтобы не создавать угрозу для жизни и безопасности представителей нашей сети.

- У вас всегда такой "глубокий" инсайд, что иногда даже складывается впечатление, будто вам сами российские структуры докладывают.

- К сожалению, не всегда так… Суть в чем: если по Крыму мы работали по правилу "трех источников", то есть давали ту информацию, которая подтверждалась из трех независимых источников, то по Донбассу нам не удалось создать такую полноценную схему. Мы сегодня работаем только с теми нашими представителями, с которыми мы работаем не один год, причем их количество постоянно сокращается, особенно в 2015 году – начале 2016 года, когда многие наши представители выехали с оккупированной территории, соответственно, сеть сжалась. Но появились и другие источники, которым мы доверяем.

Но все равно проскакивают иногда некоторые "блохи". Например, по одной нашей недавней информации у меня был разговор с товарищем, который имеет свои инсайды. А я его информации доверяю, даже не знаю, какой больше – своей или его. И то, что он рассказал, в общем-то, не вяжется с нашей информацией. И если оказывается, что информация, которую нам поставил источник, даже если мы с ним долго работаем, не соответствует действительности, то мы этот источник будем отсекать. По-другому нельзя. Мы за четыре года своего существования завоевали доверие аудитории, потому что не врем. Мы даем объективную информацию.

- А почему вы с самого начала сосредоточились именно на Крыме?

- После российской агрессии против Грузии мы начали изучать эту проблему по Востоку [Украины] и Крыму. Мы очень быстро поняли, общаясь с нашими друзьями из спецслужб, что даже в ситуации Востока Украины все равно ниточки ведут в Крым. Это структурное подразделение ФСБ, которое входило в состав Черноморского флота РФ. Номинально это была военная контрразведка, но на самом деле они занимались агентурной, разведывательной и подрывной деятельностью против Украины. Через них шло финансирование и крымских, и харьковских [агентурных сетей]. Кстати, Донецк и Луганск сильно не охватывались. Главный упор был на Харьков и Одессу. Только благодаря воле случая и патриотизму местных жителей "русская весна" не охватила эти города. А Донецк и Луганск как раз не были в очень серьезной российской агентурной сети. Когда мы изучили этот вопрос, мы поняли, что корень зла – это Крым и Севастополь. Оттуда идет главная российская угроза. И если будут начинаться какие-то события, в том числе на Востоке [Украины], который на тот момент считался пророссийским, то все равно начнется все с Крыма. Именно поэтому мы на нем и сосредоточились.

- Многие волонтеры жалуются, что у них проблемы в общении с Минобороны и Генштабом. Как у вас складываются отношения с этими ведомствами?

- С господином [министром обороны Украины Степаном] Полтораком у нас где-то до лета прошлого года общение шло этапами. Мы выдаем какую-то информацию, которая не нравится Министерству обороны. Минобороны на нас обижается, начинается третирование тех наших представителей, которые до сих пор носят погоны. Мы совершили глупость, что их засветили. Допустим, координатор группы ИС, подполковник [Константин] Машовец, который сейчас проходит ВВК на увольнение, был у нас главным заложником. Его начинали третировать вовсю, он отдувался за всех. Поэтому я ехал к Полтораку, мы "объявляли перемирие", "разводили войска". И так до следующего раза, когда какой-то вопиющий случай не происходит.

Но я вам скажу, что со Степаном Тимофеевичем мне лично вполне легко общаться, он абсолютно вменяемый, адекватный, открыт для общения. Я понимаю, сколько у министра обороны воюющей страны проблем и забот. Тем более, имея такую махину, остающуюся глубоко коррумпированной, постоянно пытаться держать в узде своих хлопцев – это проблематично.

Намного сложнее, к сожалению, общение с начальником Генерального штаба [Виктором Муженко]. Дело в том, что был случай, после которого я перестал считать его адекватным, перестал считать его человеком, с которым можно вести какой-то диалог. Могу рассказать в двух словах. Я входил в комиссию комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны по расследованию событий на дебальцевском плацдарме. Я был главным автором отчета этой комиссии, который был потом утвержден парламентским комитетом. Мы пообщались с командирами подразделений, руководством сектора, теми, кто принимал участие в дебальцевских событиях. По итогу я сформулировал пять блоков вопросов. После чего мы встречались с начальником Генерального штаба. Он изложил по всем пяти вопросам свое объяснение. А потом последовал официальный ответ Генштаба с подписью того же начальника Генштаба, где все свои ответы он разбил в пух и прах и сказал, что это неправда, ложь и провокация. Я понял, что человек врет. А я не люблю, когда мне в глаза врут, тем более когда мы не за чашкой чая или в курилке о чем-то балагурим, а когда я приезжаю в статусе народного депутата, когда передо мной стоит задача составить официальный документ, а мне врут в глаза, как потом выяснилось. После этого я не стал принадлежать к кругу близких друзей господина Муженко.

С другой стороны, я весьма доверяю некоторым натовским советникам, которые работают при Министерстве обороны и в Генеральном штабе. Если еще два года назад они плевались и говорили, что у вас абсолютно невменяемое военное руководство, то на сегодня их мнение изменилось. Про того же начальника Генерального штаба они говорят, что сегодня работать намного проще.

- Опыта поднабрались?

- Не то чтоб опыта. Знаете, у наших генералов была болезнь, частично остается и сегодня, из цикла "я начальник – ты дурак". Я так думаю, сейчас у волонтеров именно такая проблема и возникает при общении. Типа "я же военный, я большой начальник, а кто ты такой?" Тем не менее ситуация меняется, об этом говорят представители западной структуры. И я им доверяю. Но не исключаю, что в ближайшее время, возможно, мы опять начнем контактировать с руководством Генштаба.

- Представим, что война окончилась. Какое будущее вы видите для этих территорий?

- Честно говоря, это вопрос, над которым я боюсь даже задумываться. Если вдруг случилось бы чудо и за 24 часа все оккупационные войска исчезли бы, то после периода эйфории по поводу того, что мы опять контролируем Донбасс, для нас начнутся очень серьезные проблемы. Мы знаем, что россияне там все полностью развалили, украли, вывезли в Россию. Сколько миллиардов долларов нужно туда вложить, не скажет никто. Я слышал цифры, что для восстановления Донбасса нужно столько-то денег. Что вы вообще мелете?! Для того чтобы это понимать, необходима комплексная комиссия, чтобы они приехали, провели полный аудит, обследовали все объекты, шахты, предприятия, дороги, линии связи, электропередач, водоснабжения, теплоснабжения. Это колоссальнейший труд. Дай Бог, нам за полгода, полностью все контролируя и сосредоточив все усилия на этом, понимать просто, какой объем работы нам предстоит, какие деньги нам нужны.

Следующий вопрос – гуманитарное разминирование. У нас почему-то, когда идут доклады о том, что обезвредили такой-то участок, все радуются и думают, что окончится война – и наши военные саперы за три дня полностью всю зону боев обезвредят, и там не будет ни одного взрывоопасного предмета. Это вообще бред. Дело в том, что военные саперы не предназначены для гуманитарного разминирования. Они действуют в плане оперативного обеспечения войск. Когда нужно – поставить минные заграждения, когда нужно – разминировать территорию. В этом их задача, а не в том, чтобы проводить гуманитарное разминирование полностью.

- А кто этим должен заниматься?

- В мире этим занимаются в основном коммерческие структуры. У нас была попытка создать такую структуру. Если вы помните, в ЮНИФИЛе (это наш миротворческий контингент в Южном Ливане) были саперы. Тогда часто были доклады от Министерства обороны, мол, наши саперы разминировали еще какой-то участок. Но суть в том, что это была, так сказать, благотворительность, наши миротворцы не должны были этого делать, они в качестве подарка местным жителям разминировали тот или иной участок местности. А вообще в такой ситуации либо в виде отдельного органа, либо при Министерстве обороны (в разных странах по-разному) создаются координирующие структуры, которые за счет бюджетных средств или международной помощи заключают договора и проводят разминирование. Вот после того, как мы столько лет помогали в Ливане безвозмездно, встал вопрос о том, что нужно там проводить гуманитарное разминирование. И у нас при какой-то структуре в оборонке пытались создать батальон для проведения гуманитарного разминирования, чтобы работать по договору с Ливаном. До этого не дошло, но попытка создания такой коммерческой структуры у нас была.

- То есть у нас для гуманитарного разминирования, скорее всего, будут привлекать помощь извне?

- Я не исключаю, что мы и сейчас можем довольно быстро создать подобную структуру в статусе государственной компании. У нас за три с половиной года событий на Донбассе достаточно подготовленного персонала, тех, кто имеет колоссальный опыт работы на Донбассе как раз в роли саперов и высокий уровень профессиональных навыков. Так что я не думаю, что проблема создать в Украине такую структуру.

- Какие еще этапы последуют за возвращением Донбасса?

- А дальше нужны будут деньги, деньги и еще раз деньги. В первую очередь нужно будет закрыть все социальные выплаты, которые мы не выплачивали несколько лет. Далее – восстановление инфраструктуры. Я, честно говоря, затрудняюсь оценивать объемы. Но без международной помощи, боюсь, мы Донбасс не поднимем. Если мы начнем туда вкидывать все деньги, которые нужны, то у нас сразу наступит экономический коллапс.

- И, скорее всего, информкампания тоже понадобится…

- Это вообще отдельная тема. Нужно понимать, что на протяжении трех с половиной лет население этих территорий было полностью вырвано из информационного поля. Допустим, выборы. Для них что Ляшко, что Тимошенко, что Яценюк – это "киевская хунта". Может, кроме Оппоблока. Они же не понимают, чем "Самопомич" отличается от "Народного фронта". Для них это все – "бандеровцы", которые жаждут крови русскоязычных младенцев. Конечно, я считаю, что три года – это минимальный срок, через который можно там проводить выборы. Для этого необходима информационная работа, нужно возвращать их в родное информационное пространство. Это будет очень болезненный процесс.

- Возможно, ваше "Информационное сопротивление" тоже возьмется за такую работу?

- С радостью, я двумя руками "за". Там, где мы можем помочь нашей державе, мы всегда помогаем. При этом без бюджетных затрат, чисто на энтузиазме.

- Чем "Информационное сопротивление" будет заниматься, когда все закончится?

- У нас сейчас хватает проблем. Мы работаем в информационном плане. В прошлом году осенью мы провели масштабную акцию "Книжкова навала" в девяти областях (в восьми восточных областях и Сумской области), в рамках которой в библиотеки мы завезли комплекты книг историко-патриотического толка из цикла "Истории без цензуры", в том числе и нашу книгу "Вторжение в Украину: хроника российской агрессии".

По непубличной нашей деятельности: мы с 2014 года продолжаем активно мониторить ситуацию в сфере сепаратистской и российской угрозы в восьми областях Юга и Востока Украины. Эти данные мы предоставляем спецслужбам. С ними же и согласовываем некоторые вещи. Не знаю, насколько наш информационный продукт необходим нашим партнерам в государственных структурах, но нас постоянно хвалят, и мы надеемся, что делаем правильные вещи. Некоторое время эту информацию мы давали в открытый доступ в сжатом виде. В последнее время эту практику оставили, но, наверное, возобновим в ближайшем будущем.