Сектор оборонной промышленности - значительно шире, чем интересы "Укроборонпрома", и значительно сложнее, чем зона ответственности одного министра обороны. В воюющей стране, уже давно нужно создать единую систему управления оборонной сферой, а для этого необходимо начать обсуждение создания министерства ОПК. Об этом и многом другом в интервью "Апостроф TV" рассказал директор информационно-консалтинговой компании Defense Express СЕРГЕЙ ЗГУРЕЦ.

- Недавно состоялась публичная дискуссия по поводу годовщины внесения изменений в Конституцию относительно нашего курса в НАТО. И там гендиректор директората по вопросам нацбезопасности и обороны Офиса президента Иван Апаршин заявил, что в ближайшее время у нас должны появиться стратегии - национальной безопасности и обороны и военная. Соответственно, там будет наш курс по НАТО. Какова наша глобальная стратегия как государства в плане безопасности и обороны?

- Вы мне задаете вопросы, которые стоят перед президентом и всей цепочкой украинской власти. Но вещи, о которых говорит Апаршин, являются следствием изменений в оборонном планировании. Мы приняли закон о национальной безопасности. Он предусматривает ряд новых документов, о которых мы и говорим: это стратегия национальной безопасности и стратегия военной безопасности. Так раньше называлась военная доктрина. И в этих документах политическая власть пытается зафиксировать ключевые моменты, которые определяют место Украины относительно систем безопасности, в частности, движение в НАТО как ключевой элемент обеспечения безопасности в перспективе.

Но перспектива - это завтра и послезавтра. А сегодняшний день должен основываться на возможностях собственных Вооруженных сил, сектора безопасности, обороны и собственного промышленного комплекса. Мы должны думать о будущем, но не забывать о настоящем, которое порой бывает гораздо более рискованным, чем ожидание вступления в НАТО.

- А что мы имеем сегодня? Есть президент Владимир Зеленский, есть новая власть, новые руководители. Что происходит в "Укроборонпроме"?

- Новый гендиректор (Айварас Абромавичус, - "Апостроф") возглавляет "Укроборонпром" четыре месяца. И еще два месяца он находился в составе наблюдательного совета. То есть полгода он уже влияет на процесс. На посту сделал много оптимистичных заявлений, обещая снять задолженность по зарплате на половине предприятий, принять концепцию развития "Укроборонпрома" или стратегию, определить направления реформирования и в течение ближайших 5 лет существенно увеличить экспорт вооружений. Но, как видим, сегодня есть много вопросов к деятельности "Укроборонпрома". Если мы говорим о том, что обещали погасить задолженность на половине предприятий, то пока погашено всего на восьми. И это сделано только сейчас, а не до конца прошлого года.

- А вообще, задолженность существует перед 43 предприятиями?

- Да. И сегодня руководство "Укроборонпрома" настаивает на том, что им нужна финансовая поддержка. Она равна 4 миллиардам гривен. Мы понимаем ситуацию: когда у нас везде протекает, снова вливать средства в систему, которая непонятно как будет реформироваться, - преждевременно. Но это моя логика. Логика, как я понимаю, команды "Укроборонпрома" заключается в том, что нам необходима государственная поддержка, чтобы выполнить те обещания, которые давались президенту. Я думаю, что со стороны президента нужно еще раз провести ревизию тех обещаний, которые были заявлены новой командой, и сделать определенные выводы.

Сергей Згурец: "Сегодня много вопросов к деятельности Укроборонпрома"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

- А как насчет государственной поддержки и системы финансирования?

- Если мы говорим о ракетной программе, то должны понимать, что это элемент перспективных разработок, который финансируется в формате государственного оборонного заказа. Государственный оборонный заказ (ГОЗ) - это финансы государства, направляемые на развитие нового и модернизированного вооружения. И в этом году это направление финансируется больше, чем в предыдущие годы. Если в 2019 году, условно говоря, было где-то 20 миллиардов ГОЗ и 3 миллиарда - государственных гарантий, то финансовый ресурс 2020 года составляет 21 миллиард - ГОЗ и 9 миллиардов - государственных гарантий.

Мы выходим на сумму в пределах 30 миллиардов гривен на весь этот сегмент. Он был разделен по определенным приоритетам, где на первом месте - ракетное вооружение. На эти цели нужно направить, по крайней мере, 20% от общей суммы. Так говорил новый заместитель министра обороны по вооружениям господин Петренко (Анатолий Петренко - заместитель министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции, - "Апостроф"). И только сейчас стало понятно значение его отдельных заявлений. В частности, о том, что государственные гарантии будут направлены на разработку и закупку сложных систем.

- Это что за системы?

- Условно говоря, раньше все программы, которые являются новыми, финансировались за счет ГОЗа. За счет государственных гарантий финансировались только те проекты, которые уже серийно изготавливаются, с которыми не может быть никаких проблем. Потому что они прошли весь цикл: изготовление, государственные испытания, и сложившаяся кооперация. Сложные технологические проекты, вроде создания комплекса "Нептун" или "Ольха-М", несут определенные риски. В любом случае создание сложного проекта связано с непредсказуемой ситуацией. То есть мы делаем-делаем, а на каком-то этапе что-то идет не так. И тогда это влияет на все дальнейшие действия предприятия.

Условно говоря, сейчас получилась уникальная ситуация, когда Министерство обороны приняло решение финансировать ПКР "Нептун" по государственным гарантиям. В чем риск этого проекта? Государственные гарантии - это отношения непосредственно предприятия и финансового учреждения. Финансовое учреждение или банки выдают государственные гарантии через обязательства, а предприятие должно четко платить по кредитам в определенные сроки. И через некоторое время должен быть продукт. Когда есть серийный образец, то рисков не существует. Когда проект новый - риски существуют, а проблемы предприятия банки волновать на будут. И можно дойти до абсурда, когда, условно говоря, из-за срыва выплат банкам можно будет просто взять собственность КБ в пользу отдельного банка. Можно дойти и до такого маразматического решения.

- Соответственно, я как банк или финансовое учреждение, заинтересованное в возвращении своих денег, прихожу и говорю: "Уважаемые, у вас здесь долги. Государство здесь не хочет работать. Давайте мне что-то".

- И такие риски существуют. Я понимаю руководство КБ "Луч", которое сказало, что никогда не согласится финансировать сложные проекты за счет государственных гарантий. Эта позиция доведена и до Министерства обороны, и до "Укроборонпрома". Я не знаю, какое окончательное решение принято, потому что ДОЗ, несмотря на то, что прошел СНБО, еще не вступил в силу - не пройден парламентский комитет. Возможно, ошибка будет исправлена. Если нет, то, думаю, позиция КБ не изменится, потому что это вполне государственный подход, который должен минимизировать риски для собственного предприятия. И, надеюсь, что такой государственный подход будет и со стороны Министерства обороны.

Сергей Згурец: "Я понимаю руководство КБ "Луч", которое сказало, что никогда не согласится финансировать сложные проекты за счет государственных гарантий"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

- Тогда, к кому пришла идея сделать такую систему финансирования с помощью государственный гарантий? И если эта ошибка не будет исправлена, что дальше?

- Мы втрое увеличили государственные гарантии, чтобы выйти за рамки бюджета Министерства обороны. У нас много сложных проектов - не только "Нептун", но еще и "Ольха", "Корвет", бронетехника, оперативно-тактический комплекс и тому подобное. И, как я понимаю, это новое руководство Минобороны (кто именно, мне сказать трудно) разработало именно такую рекомендацию. Потому что был период, когда в конце года был подготовлен ГОЗ, господин Загороднюк (Андрей Загороднюк с 29 августа 2019 - министр обороны Украины, - "Апостроф") собрал закрытую группу экспертов, которые проанализировали и определили, что соответствующее предложение обосновано. И после этого ГОЗ передали в СНБО. Думаю, на этапе финансирования этих направлений на уровне министра, заместителей министра, это решение как раз было принято относительно государственных гарантий, поэтому оно может быть пересмотрено.

Надеюсь, что будет пересмотрено. Я не считаю логику, которая связана с госгарантиями, приемлемой для сложных технологических проектов. Честно говоря, думаю, что будет пересмотрено решение, хотя бы потому, что это приобрело широкую огласку, и порой создается впечатление, что медийные публикации имеют существенное влияние на изменение тех или иных системных решений.

Разговор с Сергеем Згурцем произошел до того, как президент Владимир Зеленский, 27 февраля, ввел в действие решение СНБО об основных показателях гособоронзаказа на 2020, 2021 и 2022 годы. В этом документе Кабинету министров, среди прочего, поручено обеспечить финансирование приоритетных проектов, в том числе и ракетных разработок, напрямую (из общего фонда) госбюджета.

- Давайте вспомним еще одну историю - по закупке корпусов для БТР-4 на Лозовском кузнечно-механическом заводе. Были жалобы, что швы неправильные, что корпуса делают не из той марки стали...

- Я пока не буду разглашать информацию, которой владею. Вопрос изготовления легкой бронетехники находится в достаточно сложном состоянии. Весь государственный сектор, связанный с изготовлением бронетехники, впал в определенный ступор... Сроки изготовления БТР-4 сорваны, БТР-3 не изготавливаются, "Дозор" не производится, и эти проблемы не решаются... Надо расширить изготовление корпусов, чтобы этим не занималось только одно частное предприятие.

- Там завязка только на одно предприятие, тот самый Лозовской завод?

- Правильно, уже все это знают, благодаря совместной медийной работе. Привязка к Лозовскому заводу - это ахиллесова пята нашей оборонной промышленности, которая не решается ни Министерством обороны, ни "Укроборонпромом". Это лишь один из кричащих вызовов современности. А у нас ХКБМ, которое должно разрабатывать новые проекты, создавать БМП, модернизировать Т-64, заниматься танком "Оплот", перспективным танком, занимается сварочным производством, устраняя проблемы "Лозовой". В разговорах о технологии мы забыли о главном - зачем нам вообще нужно ХКБМ, которое является школой для всего Советского Союза. Предприятие обеспечило создание трех прорывных танков: Т-34, Т-64 и элементов для "Оплота". Это было гениальной концентрацией мыслей и идей. А сейчас мы говорим о том, сможет ли ХКБМ сварить 40 корпусов и помочь "Лозовой" до конца года. Не маразматическое ли это масштабирование задач и целей? Мы сейчас говорим, сможем ли мы сварить корпуса на технологическом уровне четвертого поколения. При том, что мы входим в шестой технологический уклад, и в этом технологическом укладе победу на поле боя обеспечивают автоматизированные системы управления, искусственный интеллект, надежная связь, "облачные" вычисления, и это является элементом современной армии. А мы сейчас говорим, можем ли корпуса сделать или нет.

Сергей Згурец: "Привязка к Лозовскому заводу - это ахиллесова пята нашей оборонной промышленности"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

- А кто должен "разрулить" эту ситуацию - Загороднюк, Абромавичус или президент?

- У нас, кроме БТР, есть корвет, танки, системы РЭБ, автоматизация, связь, и по каждому направлению есть куча технологических проблем. И это не задача президента - выяснять все. Мы должны создать систему управления оборонной сферой в стране, которая действительно будет "разруливать" эти проблемы. Не имея центрального органа исполнительной власти, мы "спихнули" это на разбросанные министерства и хотим, чтобы "Укроборонпром" решал вопросы, контактируя только с Министерством обороны. Этого мало. Сектор оборонной промышленности - это значительно шире, чем интересы "Укроборонпрома", и значительно сложнее, чем зона ответственности одного министра обороны.

Надо вернуться к теме создания министерства ОПК. Эта тема начала снова обсуждаться, и, я надеюсь, что все сложности, связанные с формированием и выполнением ГОЗа, финансированием перспективных проектов, выбором приоритетов, поиском людей, подбором кадров и созданием целостной системы развития вооружений, наконец, уложатся в какую-то нормальную структурную организацию в этом государстве.

- Какое новое оружие может появиться в этом году в Вооруженных силах?

- Создание оружия - это не приготовление блинов или вареников в темпе "захотел-сделал". Мы ожидаем, что власть, Министерство обороны, "Укроборонпром" поймут значение проекта "Нептун". Я хочу, чтобы в этом году мы создали предпосылки для создания хотя бы одного мобильного дивизиона, который будет закрывать вопрос в акватории Азовского моря. Фактически, только потенциал "Нептуна" позволяет нам сорвать возможность высадки российского десанта на определенных участках. Это насущная необходимость, и для этого нужно приложить усилия для завершения испытаний и создания базы для изготовления этого образца.

Другие направления касаются улучшения средств связи и управления армией. Какой смысл в большом количестве платформ, если не сможем управлять ими на поле боя? Если наш командир роты или командир отделения не слышит нашу команду? Так что вопрос связи и управления - это важнейший элемент повышения боевого потенциала.

Третий элемент - это средства радиоэлектронной борьбы (РЭБ). Несмотря на то, что в отчете правительства идет перечень закупаемой техники, там появляются средства РЭБ - около 40 образцов, изготовленных в Украине. Но эти средства по своей мощности недостаточны, чтобы реально прикрывать войска на поле боя и иметь те возможности, которые есть у российских средств РЭБ в зоне столкновения. Развитие средств РЭБ, которое позволит сорвать наступление российских войск, заглушить их связь, подавить их команды, гораздо важнее, чем увеличение количества танков в формате наших механизированных или танковых бригад. Так что вопрос не в новых разработках, а в доведении до серийного изготовления тех образцов, которые уже прошли государственные испытания или находятся на этапе завершения этих испытаний, в частности "Ольха-М".