Координатор группы "Информационное сопротивление", нардеп, военный эксперт ДМИТРИЙ ТЫМЧУК в интервью "Апострофу" рассказал о проблемах с новым проектом закона о национальной безопасности, боевой обстановке на Донбассе и о влиятельных покровителях Надежды Савченко.
- В Верховную Раду внесен законопроект о национальной безопасности и обороне. Когда профильный комитет сможет наконец-таки собраться и обсудить его?
- Два подряд заседания комитета Верховной Рады по вопросам нацбезопасности и обороны были фактически сорваны из-за отсутствия кворума. Учитывая, что за три с половиной года работы восьмого созыва и нынешнего состава комитета такое случилось впервые, то я склоняюсь к однозначному мнению, что это все-таки саботаж. В понедельник (речь идет о прошлой неделе, - "Апостроф") было внеочередное заседание, поэтому кто-то мог не прибыть, но в среду люди были в зале, однако назначенное на 15:00 собрание почему-то проигнорировали. По каким причинам? Об этом, очевидно, необходимо спрашивать у данных народных депутатов.
- Что именно меняет этот законопроект?
- Текст насчитывает 46 страниц. Если говорить о ключевых нормах, то мы наконец объединяем понятия сектора национальной безопасности и сектора обороны. Учитывая, что с 2014 года у нас не было отработано необходимое взаимодействие между вооруженными формированиями, разведывательным сообществом страны, спецслужбами, правоохранителями, то этот вопрос крайне важен. Исторически у нас сложилась некоторая конкуренция между силовиками. Соответственно, было довольно проблематично налаживать какое-то тесное взаимодействие. В этом не было катастрофы в условиях мирного времени, однако она случилась, когда в 2014 году мы стали жертвой агрессии со стороны Российской Федерации.
Во-первых, пытаясь переформатировать сектор национальной безопасности, мы приходим к тому, что в законопроекте на концептуальном уровне заложено это взаимодействие. Во-вторых, необходим демократический гражданский контроль. У нас существует законодательство, касающееся этой сферы, но оно выписано слишком расплывчато и туманно. Полномочия парламента и гражданского общества на данный момент прописаны таким образом, что нельзя утверждать, что этот алгоритм действует, а демократический контроль осуществляется на уровне, принятом в развитых странах мира. Мы достаточно четко прописываем понятия и принципы этого контроля.
Не менее важно, чем гражданский контроль, формулирование угроз, которые существуют или потенциально могут возникнуть для национальной безопасности Украины. В поданном автором законопроекте, по мнению комитета, эти пункты были недостаточно четко и широко сформулированы, поэтому в рамках профильного комитета была создана рабочая группа, которая как раз и работала над тем, чтобы расширить положения, касающиеся демократического контроля, формулирования угроз и основных направлений противостояния этим угрозам. Они на данный момент зафиксированы в той редакции, которую предлагает комитет.
Одна из серьезных статей в начальной версии законопроекта, которая вызвала дебаты и критику со стороны европейского сообщества, касалась Службы безопасности Украины. В документе было прописано, что контроль над СБУ осуществляет только президент Украины. В редакции комитета это положение расширено до того, что и парламент осуществляет контроль над СБУ.
Революционной в сфере обороны является закрепленная в законопроекте реформа органов военного управления. Помимо нынешней вертикали (начальник Генерального штаба – он же главнокомандующий Вооруженными силами Украины, который подчиняется верховному главнокомандующему, то есть президенту Украины, под ним Генеральный штаб и далее органы военного управления звеньями ниже), создается Объединенный оперативный штаб (ООШ). Он берет на себя функцию управления межвидовыми или межведомственными силами и средствами, которые применяются в той или иной операции. При этом в условиях мирного времени ООШ не остается без работы, поскольку будет управлять нашими миротворческими контингентами. Как известно, Украина с самого начала своей независимости ведет довольно-таки серьезную миротворческую деятельность.
- Как это будет работать?
- Здесь возникают нюансы. Первый, который, по моим данным, поверг в ступор Генштаб, - это был вопрос разделения должностей начальника Генштаба и главнокомандующего Вооруженными силами. То есть у нас традиционно, еще с советских времен, десятилетиями сохранялось, что начальник Генштаба был главнокомандующим. Это закреплено и в нынешнем законодательстве. Для наших военных довольно проблематично осознать разделение этих двух должностей.
Но тем не менее на уровне парламентского комитета этот вопрос как раз не вызвал дискуссий. Ее вызвало создание упомянутого Объединенного оперативного штаба.
- Почему?
- Как я говорил, функцией ООШ является управление межвидовыми и межведомственными средствами и группировками сил, а функция Генерального штаба состоит в его статусе главного органа военного управления. Я прекрасно понимаю американскую систему управления, совершенно очевидно, что этот принцип был подсказан экспертами НАТО, которые принимали участие в разработке этого законопроекта.
Зная украинские реалии, трудно представить, когда у нас есть главнокомандующий Вооруженными силами, под ним – Генеральный штаб, который является главным органом военного управления, и еще в таком же статусе – Объединенный оперативный штаб, который командует силами и средствами уже в конкретных операциях. Мы прекрасно понимаем, что в украинских реалиях (а у нас даже в уставе закреплен принцип единоначалия) это будет не то, что разрыв шаблона – может возникнуть серьезная путаница в конкретных военных операциях. Например, Генеральный штаб будет ставить свои задачи, а ООШ, находящийся в таком же статусе по подчиненности, будет отдавать свои приказы. Это приведет к полному хаосу и, боюсь, к срыву операций в отдельных случаях.
- И что теперь?
- Я общался по этому поводу с представителями американского посольства. Они согласились с тем, что в этих предложениях были недостаточно учтены украинские реалии, но пока этот вопрос находится на стадии обсуждения.
Но суть даже не в законопроекте. Дело в том, что позиция по созданию ООШ и этой системы подчинения прописана в действующем Стратегическом оборонном бюллетене (СОБ). И, согласно ему, мы должны были провести это разделение и создать ООШ еще до конца 2016 года. То есть мы уже опаздываем более чем на год. Так что первопричиной возникших странностей с реорганизацией органов военного управления является не законопроект – нужно апеллировать к оборонному бюллетеню, а он также составлялся при активном участии экспертов НАТО.
Я боюсь, что теоретики, от которых поступили данные предложения, были слабо ознакомлены с украинскими реалиями. Осознавая, какие проблемы могут возникнуть, мы должны искать какой-то консенсус и серьезно обсуждать этот вопрос, потому что если мы вдруг огульно вобьем эти позиции в законопроект, завтра его примут, а послезавтра он вступит в силу, то мы просто можем парализовать всю систему военного управления в Вооруженных силах Украины.
- Объединенный оперативный штаб в законопроекте о нацбезопасности и тот, который был недавно создан на базе штаба АТО…
- Да, по поводу ныне существующего Объединенного оперативного штаба с тем же названием. Они имеют одинаковое название: ООШ и тот Объединенный оперативный штаб, который сейчас возглавляет генерал [Сергей] Наев, командующий Объединенными силами, который управляет операцией на Донбассе.
Существующий ООШ, недавно сформированный на базе штаба АТО, как раз вписывается в нынешнюю структуру, там все четко и понятно, как раз для украинских реалий: командующий Объединенными силами, он же руководитель ООШ на Донбассе, подчиняется и назначается начальником Генерального штаба, стратегическое управление операцией осуществляет Генеральный штаб. То есть вертикаль сохраняется, в отличие от тех предложений, которые есть в законопроекте: сделать постоянно действующим ООШ и разъединить порядок управления.
У нас был опыт создания такой структуры в 2000-х годах. Она называлась Объединенное оперативное командование (ООК). На тот момент оно управляло всеми миротворческими контингентами за рубежом (то есть занималось тем, что предполагается возложить на ООШ согласно проекту закона о нацбезопасности). Но тогда командование было встроено в структуру Генерального штаба, командующий ООК подчинялся начальнику Генштаба, вертикаль управления сохранялась, никаких вопросов не возникало. Поэтому не надо путать нынешний Объединенный оперативный штаб с тем, который предлагается создать согласно законопроекту.
- После назначения генерала Сергея Наева на должность начальника Объединенных сил возникла волна недовольства из-за его биографии (брата в оккупированном Крыму, по поводу чего Наев уже дал пояснения, - "Апостроф") и декларации. Как, по-вашему, есть ли повод для беспокойства?
- Такого рода информация не способствует высокому уровню доверия к управлению операцией, хотя в данной ситуации я не вижу какой-то катастрофы. Я знаю, что люди такого уровня при назначении проходят проверку по всем линиям со стороны контрразведки. Я высоко оцениваю работу нашей военной контрразведки, поэтому у меня нет повода сомневаться в личности именно генерала Наева.
Никто из нас не застрахован от того, что у него могут быть родственники на оккупированных территориях. Яркий тому пример – наша группа "Информационное сопротивление". Один из координаторов родом из Стаханова. Он вывез своих родителей, а часть родственников осталась там. Я знаю его с 1991 года, еще с курсантской скамьи, и у меня нет даже полупроцентного сомнения в его патриотизме и том, что завтра он не окажется агентом российских спецслужб.
- В марте несколько дней подряд, согласно отчетам штаба, боевики ни разу не нарушили режим тишины. Чем это можно объяснить?
- На самом деле еще с начала марта из Генштаба Вооруженных сил РФ была жесткая установка "1-му армейскому корпусу ДНР" и "2-му армейскому корпусу ЛНР" на прекращение огня. Однако сложилась интересная ситуация. Командиры боевиков на первой линии даже ранее во время перемирия все равно продолжали обстрелы. И суть даже не в том, чтобы лишний раз "покошмарить укропов". Входящие в состав подразделений местные боевики – это люмпен, то есть люди с сомнительными морально-психологическими качествами, алкоголики, наркоманы и тунеядцы. В такой ситуации единственный способ поддерживать боевой дух и дисциплину – это активные боевые действия.
Любая армия в окопах деградирует. В Вооруженных силах Украины с этим проще: с нашей стороны на передовой находятся контрактники, которые прошли отбор и учебки, командиры также являются кадровыми военнослужащими, так что нам удается поддерживать уровень дисциплины. Да и все-таки это регулярная армия.
Беря во внимание ситуацию в "1-м АК ДНР" и "2-м АК ЛНР", куда гребут всех, кого можно, ведение хотя бы ограниченных боевых действий для командиров боевиков является способом хоть как-то поддерживать боевой дух и уровень дисциплины. Как только они прекращают обстрелы, сразу начинается полное разложение. По нашим данным, когда в начала марта и до выборов президента России был введен запрет на обстрелы, командиры боевиков получали "втык" сверху за нарушения перемирия и объясняли это если не провокациями со стороны "укропов", то работой украинских снайперов.
После того, как в очередной раз был избран Путин, отмены этого запрета не поступало. Я думаю, что это затишье со стороны боевиков соблюдается как раз под давлением так называемых российских советников и кадровых офицеров в роли командиров частей в обоих армейских корпусах. Но боюсь, это ненадолго (интервью записывалось до того, как в штабе сообщили об обострении обстановки на фронте, - "Апостроф").
- То есть им необходимо поддерживать градус ради своего же существования?
- Да, но в любой момент из того же Генштаба ВС РФ может поступить приказ на продолжение активных боевых действий. Прежде всего, я могу связать это с возможным началом нового этапа обсуждения необходимости введения миротворческой миссии. Мы знаем, что Путин уже вроде бы даже согласился с тем, что миротворцы могут стоять на неконтролируемом Украиной участке границы, но нам неизвестно, как все будет происходить на самом деле.
Россиянам очень важно привлечь внимание международного сообщества (в первую очередь ООН) именно к линии фронта, а не к границе. Мол, главное - прекратить обстрелы, а то смотрите, что творится на линии разграничения. И мы знаем, что даже многие представители европейских стран также склоняются к точке зрения под условным названием "лишь бы не стреляли". Как раз для формирования мнения о том, что миротворцы должны присутствовать только на линии фронта, в любой момент может поступить сигнал со стороны Генштаба РФ на продолжение активных боевых действий в первой линии.
- Накануне Нового года мы говорили о том, как может повлиять переизбрание Путина на его политику относительно Донбасса. Что можно сказать сейчас?
- К сожалению, мы до сих пор так и не понимаем, где та черта, за которой Путин будет считать неприемлемыми те репутационные и экономические потери, которые несет Россия из-за агрессии на Донбассе. Мы понимаем, что в ближайшее время россиянам предложат еще туже затянуть пояса. Сегодня у Путина есть карт-бланш на обозримый период действий. Но мы также понимаем, что есть недовольство санкциями в ближайшем окружении Путина, это должно как минимум настораживать. Он понимает, что у всей продемонстрированной населением поддержки есть предел. И это при всем зомбировании и стадности этого социума, который не собирается отказываться от образа царя.
В данной ситуации, как бы цинично это ни звучало, скандал вокруг дела Сергея Скрипаля играет нам на руку. Теперь уже не просто Украина давит на западные страны, чтобы продлевать и углублять санкции против РФ – включаются более серьезные игроки, в первую очередь Великобритания, которая остается европейским зубром. В этой ситуации вопрос о том, как долго Путин будет играть в свои кровавые игры на Донбассе, остается открытым.
Я не исключаю, что если мы увидим усиление санкций против Российской Федерации и вполне ожидаемое падение уровня жизни, углубление социально-экономического кризиса, то Путин уже где-то к осени может прийти к мысли, что нужно сворачивать эту авантюру. Крым, понятное дело, он не отдаст, но может попытаться отбить существующие санкции и вернуть репутационные потери хотя бы на направлении Донбасса и облегчить себе этим жизнь.
- Вернемся к Украине. Как вы оценили бы работу спецслужб в деле Надежды Савченко и Владимира Рубана?
- Меня больше всего потрясло поведение наших спецназовцев, с которыми общались госпожа Савченко и господин Рубан по поводу совершения террористических актов фактически под управлением руководства так называемой ДНР.
Подумать только! Припереться с такими предложениями к людям, которые неоднократно бывали в боевых столкновениях со всей этой российской мразью, потеряли там друзей… Честно говоря, можно было ожидать, что те же офицеры просто-напросто пристрелили бы ее на месте. Но, к счастью, выдержка все же сделала свое дело, и ее не грохнули, потому что сейчас бы все было представлено совершенно по-другому – великомученица и так далее. Рубан тоже, очевидно, был бы канонизирован в ранг святого Русской православной церкви.
В данной ситуации я согласен с тем, что спецслужбы сработали на очень высоком уровне. Раньше мы не слышали о планируемых терактах такого уровня, как в деле Рубана-Савченко. Однако деятельность российских ДРГ в столице фиксировалась: мы забыли о задержанной в 2015 году на Дарнице группировке. На самом деле СБУ работает очень серьезно, возьмем, к примеру, блестящую операцию по срыву сценария "Бессарабской народной республики", действия по нейтрализации российской ДРГ в Харьковской области. Сейчас на счету наших правоохранителей очень много операций, достойных занесения в учебники. Я считаю операцию в деле Рубана и Савченко одним из сильнейших мероприятий, проведенных украинскими спецслужбами.
- То, в чем их обвиняют, выглядит довольно масштабно. Насколько в принципе сложно организовать нечто подобное?
- Тут Савченко подвело ее ощущение мессианства. У человека явно шифер неровно уложен, поэтому это состояние неадекватности повлияло на оценку сил и средств. Она полагала, что ненависть к власти столь велика, что стоит обратиться к командиру любого уровня, как он тут же приведет свое подразделение в полном составе и скажет: "Мы готовы идти на заклание ради того, чтобы уничтожить украинский парламент". Но тут она немного ошиблась. Да, украинцы очень не доверяют власти, и в этом виновна в первую очередь сама украинская власть. Думаю, если бы социально-экономический уровень у нас сегодня был бы хоть немного выше, то таких вопросов вообще бы не возникало, а все бурления были бы маргинальными.
Но Савченко слишком переоценила готовность украинского народа к хаосу и разрушению государственности только из-за того, что есть недовольство нынешней социально-экономической ситуацией. Украинцы – народ мудрый, они никогда не испытывали симпатии к анархии и террору. Тем более мы все же живем в демократической стране, где достаточно других рычагов влияния на ситуацию. "Революционеры" Савченко и Рубан, по-моему, совершили ошибку на уровне российских эсеров конца 19 – начала 20 века: давайте шарахнем бомбой в какого-то министра – и все сразу поменяется.
- Вы ведь общались с Надеждой в парламенте, каково ваше чисто человеческое ощущение – она верит в то, что делает?
- Дело в том, что я знаю ее еще по Ираку. Я там был только на ротации, когда она проходила службу в контингенте, но это была достаточно одиозная, эксцентричная и эпатажная личность, чтобы о ней знал весь контингент. Там я общался с ней буквально один раз, но сразу понял: тетя, что называется, немного стремная.
Когда я начал расспрашивать ребят из контингента, то услышал такие рассказы, что сейчас не решусь их повторить. Девушка действительно в абсолютном неадеквате. И тогда, и сегодня меня интересует один вопрос: как она поступила в военный вуз, тем более в летный, и дошла до того, чтобы получить офицерское звание? Ведь необходимо пройти медицинскую комиссию, освидетельствование психиатра… Я помню, какие жесткие были требования, хотя я поступал в военно-политическое училище, и у нас критерии по здоровью должны были быть на уровень ниже. Остается только догадываться, как она в таком состоянии прошла ВВК. Тут я согласен с экс-заместителем главы СБУ, который заявил о том, что ее сопровождали на высоком уровне. И я знаю, что когда ее отправляли в Ирак, было то же самое. Я спрашивал генералов о том, как человек прошел комиссию (при отправлении в контингент, она тоже довольно жесткая). Мне ответили: "Ну, нам сверху сказали, мы и отправили". Кто-то ее тянул, но фамилии я так и не добился. А вопрос психической неадекватности стоял давно, причем на уровне генералов в Генштабе знали, что есть абсолютно невменяемая дама-офицер, которую так сильно тянут, что ее нужно брать туда, куда она хочет.
