В понедельник, 1 августа, власти Москвы согласовали проведение митинга против так называемого "закона Яровой", который запланировн на 9 августа. Ранее разрешение на уже согласованный митинг против "антитеррористического пакета" был отменен, и акции прошли только в Новосибирске, Екатеринбурге, Уфе, Казани и прочих городах. Как рассказал во второй части интервью "Апострофу" российский правозащитник ЛЕВ ПОНОМАРЕВ, российская власть очень боится многочисленных мирных акций протеста. И поэтому возможен вариант, когда среди митингующих спецслужбы внедрят радикалов, чтобы они сорвали акцию, а власть затем получил возможность использовать карательные меры.
Первую часть интервью с Львом Пономаревым читайте здесь
- По поводу резонансной в России темы – так называемого "пакета Яровой". Российский бизнесмен, а ныне эмигрант Евгений Чичваркин заявил, что нашел в этом пакете пункт о легализации спецопераций российских спецслужб, убийств людей за пределами страны. Какова вероятность того, что это будет происходить на практике?
- Во-первых, на практике это уже происходит. Например, в Катаре это делали – убили Яндарбиева, и известно, что это были спецслужбы (один из чеченских лидеров Зелимхан Яндарбиев, убит в 2004 году, – "Апостроф"). Но можно найти и другие примеры. Другое дело, что это происходит как бы нелегально. В то же время есть и примеры других стран, которые также занимаются подобными вещами – например, США. Но, насколько я понимаю, у них это легализовано. Америка относительно демократическая страна, там сильно гражданское общество, а здесь (в России), я подозреваю, когда все будет легализовано, то поскольку государство довольно криминально, нарушает международные нормы (яркий пример – аннексия Крыма), все это будет вызовом для международного демократического сообщества. И, конечно, это опасно.
- Как большинство россиян, поддерживающих власть, отреагировали на принятие "пакета Яровой"?
- Большинство, как всегда, отреагировали безразлично, очень мало людей о нем знает. Около 40% слышали что-то о "законе Яровой", и, может быть, половина из них следила за этим вопросом. К сожалению, с "законами Яровой" борются в основном правозащитники и оппозиция. Правда, сейчас это вроде вынесено на более серозный уровень - когда бизнес стал с этим бороться. Они вложили деньги, собрали около ста тысяч подписей на государственном интернет-ресурсе. А если будет сто тысяч, то это уже должно рассматриваться как законодательная инициатива. Это хорошо, что подключился бизнес, у нас такой возможности нет. Но я думаю, что когда будет новый состав Государственной думы, то мы будем требовать, чтобы "законы Яровой" были пересмотрен по разным позициям. А бизнес будет требовать, чтобы перестали накапливать информацию, потому что это их разоряет.
- В своем блоге вы писали, что власть преднамеренно отменяет акции протеста, чтобы потом, когда молодежь на них все равно выйдет, применить "правомерно" против них силу, по примеру как это было с украинским Евромайданом. Пока ваш прогноз не подтвердился (акции против "пакета Яровой", в основном запрещенные властью, прошли в ряде городов, но жесткий силовой сценарий не использовался, – "Апостроф"). Вы считаете, что все еще может быть впереди?
- Например, то, что еще раньше произошло на Болотной площади, было очень даже на это похоже. Возможно дело в том, что это была как бы репетиция, и ее можно считать в этом отношении "не совсем удавшейся", потому что не так много людей там забрали. Но с другой стороны забрали около 30 человек, так что можно считать и удавшейся. Там были радикалы, к счастью там не было бутылок со смесью, но камни бросали люди в масках, которых так и не смогли идентифицировать. Радикальные люди есть в любой оппозиционной среде и эти радикалы должны быть (я сейчас свое кредо скажу) подконтрольны организаторам мирных акций, это очень сложная задача. Есть некая родовая травма, что организаторы мирного Майдана (в Киеве, – "Апостроф") не смогли взять радикалов под свой контроль. Вы можете не соглашаться, но я утверждаю, что это так и было. И это, я считаю, очень навредило мирному Майдану. Может быть, российские спецслужбы помогли украинским радикалам все это замутить. Как правило, в среду радикалов внедряются сотрудники спецслужб.
- Хорошо. А как бы, по вашему мнению, закончился "мирный" киевский Евромайдан?
- Это, конечно, интересный вопрос. Может быть, власть Януковича бы и затянулась. Может быть, мирный Майдан и договорился бы с Януковичем на определенных жестких условиях о проведении досрочных выборов. Такой сценарий мог бы быть вполне возможен, ведь все там происходило в присутствии международных посредников.
В России весь майдановский опыт изучается, делаются какие-то выводы, опыт радикалов уже оценили. Другое дело, что и без опыта Майдана у российских спецслужб всегда есть желание перевести мирный протест в радикальную сферу для того, чтобы потом всех пересажать. И они что-то похожее пытались сделать на Болотной площади, потренировались, и им отчасти удалось.
- Крупные акции против "пакета Яровой" прошли в ряде городов, кроме Питера, Краснодара и Москвы. Там пока все довольно мирно прошло?
- Это не были многочисленные акции, в основном пикеты. И какой-то дестабилизацией это не грозило. Чего власти боятся? Они боятся выхода большого количества людей на мирные акции в крупных городах-миллионниках, таких как Москва, Санкт-Петербург и других.
Вообще же власти всячески незаконно противодействуют проведению мирных акций, и это та проблема, которой я занимаюсь. Хотя акция против "закона Яровой" была политической, ее проводила Партия прогресса. Они подчеркнули, что эта акция не в контексте правовой составляющей "пакета Яровой", а только касательно интернета. И я не могу понять, почему власть так не хотела ее согласовывать. Я безо всякого контакта с Партией прогресса пытался сделать все, чтобы разрешили ее проведение. Но при этом реально боялся, что они могут замутить там избиение. Если много людей придет, перекроют движение случайно, могут загнать туда каких-то радикалов. Я считаю, что мое опасение было вполне рациональным.
- Вы предлагали "доктора Лизу" — Елизавету Глинку — на должность детского омбудсмена, но она отказалась. Пока даже не утвердили кандидатуры. Какая вероятность, что назначат сенатора Елену Мизулину? Или будет менее показательное назначение?
- Не знаю, потому что Мизулина имеет очень высокий статус. Как бы это не выглядело вызывающе для российского общества, это вполне вероятно. Когда (Татьяну) Москалькову назначили на пост уполномоченного по защите прав человека, то я высказывался вполне толерантно. Я говорил, что если Москалькова поймет, какой подарок судьба ей сделала, воспримет это как счастливый билет, то она вполне может стать правозащитницей. Хотя ей наверняка надо ментальность менять, потому что ментальность правоохранителя и правозащитника разная. И я допускаю, что это произойдет. Даже Мизулина может измениться. С другой стороны, я знаю, что она привела с собой людей из полиции, и эти люди, это окружение будут ей мешать это делать — и наверняка уже мешают.
Я тоже не думал, что назначат Москалькову, но назначили. Само это назначение говорит о том, что и Мизулина может получить должность омбудсмена. Но лучше бы назначили другого человека, который занимался этим, такого человека, который подходит и для правозащитный среды, и для власти. Мне почему-то показалось, что "доктор Лиза" подходит, потому что она работала в правозащитной среде и показала, что детьми может заниматься. Она ездила в Восточную Украину и вывозила детей под бомбежками. Елизавета не слишком пиарила свою политическую позицию, и, может быть, публично ее даже не высказывала. Она работала искренне с детьми, и само прозвище "доктор Лиза" она заработала еще до того, как я с ней познакомился. Я думаю, что она будет работать нормально, и будет приемлемой и для власти, и для правозащитников.
- Недавний опрос "Левада-центра" показал, что 64% россиян совершенно не чувствуют ответственности за происходящее в стране, а 73% граждан уверены, что не могут повлиять на ситуацию в России. Это отчаяние, или они действительно доверяют власти?
- Вопрос сложный. Во-первых, потому что опросы общественного мнения — особенно, когда задают вопросы, касающиеся власти, напрягают рядового россиянина. Так как власть у нас становится все более самодержавной, чекистской, а генералы ФСБ становятся губернаторами, обычного россиянина это напрягает, и он на всякий случай говорит то, что от него ожидают услышать.
Во-вторых, отчаянье тоже есть. Есть люди, которые говорят, что "все безнадежно". Но я не принадлежу к их числу, и не считаю, что все безнадежно. Думаю, что рано или поздно страна от этого морока освободится, тем более что у нас есть возможность что-то делать. Я многим коллегам говорю: друзья мои, вот сравните с сегодняшним днем возможность свободно что-то говорить и делать даже в брежневское или в раннее горбачевское время, когда еще людей сажали за политику. Конечно, сейчас просто несоизмеримо больше свободы. Так разве мы имеем право на уныние? Имеем ли мы право не делать ту работу, которую мы чувствуем себя способными сделать — для защиты свободы и демократии в стране? Так, как мы умеем, как хотим и знаем? Имеем ли мы право опускать руки, имеем ли мы право уезжать отсюда? Мы не знаем будущего, социальные процессы непрогнозируемы абсолютно: бывает, что социальные взрывы возникают на чисто эмоциональной почве. Я не думаю, что у нас режим устойчивый. И тем более сам режим не считает себя устойчивым, ведь мы видим все эти перестановки. Внутри самого режима наверху идет огромная борьба силовиков, и все это разрушает государство. Поэтому надо делать свою работу.
- Что сейчас происходит между ФСБ и Следственним комитетом? И имею в виду дело криминального авторитета Шакро Молодого.
- Я не знаю. У меня нет источников внутри этой системы. По правозащитной работе я знаю, что переплетение силовиков и уголовных авторитетов - повсеместно. Из публикаций, которые нам стали сейчас известны, мы видим, что это происходит на уровне руководителей Следственного комитета и коронованных воров в законе. На самом деле, такое переплетение есть по всей стране: в любой колонии, в любом СИЗО, где угодно. Что парадоксально, иногда оно работает даже во благо человека. Вот яркий пример вам приведу: наркотики передавать в колонию принципиально нельзя в обход администрации — не пронесешь. Но, с другой стороны, мы знаем, что во многих колониях наркотики распространяются довольно легко, и бывает так, что вор в законе, когда попадает в колонию, прекращает поступление наркотиков — борется с этим и прекращает, хотя наркотики поступали через администрацию. Он запрещает употреблять наркотики и лишает руководство этого учреждения больших заработков через поступление наркотиков. Таких примеров я знаю много.
- Что Кремль готовит под выборы? Наверняка есть замысел, чтобы им предшествовал какой-то международный успех или что-то другое, что будет отвлекать от самих выборов.
- Здесь возможны два варианта. Первый — международный демонстративный успех, который показывает возможность продолжения диалога Путина и российской власти с Западом. И он это демонстрировал в Питере, в ходе Питерского экономического форума. Но мне кажется, что будет гибридный ответ. С одной стороны, будут очень успешные шаги в диалоге с Западом, причем может быть такой безусловный успех, что все скажут: "какой Путин молодец на международной арене". И даже я скажу. Но внутри страны будут дополнительно закручены гайки. Это — гибридный ответ, что и происходит сейчас. Путин одновременно был в Питере (на форуме) и одновременно здесь он подписал "закон Яровой" — вот что происходит сейчас.
- А нужно ли вообще это сейчас, или же результат выборов предопределен?
- Я считаю, что на выборы надо идти. Я агитирую за "Яблоко" и буду агитировать за "Яблоко". Власть, будучи открытой для Запада и закручивая гайки в России, все равно что-то похожее на какие-то движения в сторону демократии в России сохраняет. Такая сложная игра подразумевает демонстрацию определенных свобод. И на выборах тоже необходимо, чтобы прошли демократы. Несмотря на закручивание гаек, принятие "закона Яровой", вполне возможно, что здесь ослабят чуть-чуть. Как там у них в одной или нескольких головах эти плюсы и минусы компенсируются, я не знаю. Я говорю о том, что как можно больше людей либеральных взглядов должны прийти на выборы и голосовать за либеральные партии — либо за "Яблоко", либо за ПАРНАС.
