У понеділок, 1 серпня, влада Москви погодила проведення 9 серпня мітингу проти так званого "закону Ярової". Раніше дозвіл на вже узгоджений мітинг проти "антитерористичного пакету" було скасовано, і акції пройшли тільки в інших містах РФ — Новосибірську, Єкатеринбурзі, Уфі, Казані... Як розповів у другій частині інтерв'ю "Апострофу" російський правозахисник ЛЕВ ПОНОМАРЬОВ, російська влада дуже боїться численних мирних акцій протесту. І тому можливий варіант, коли до мітингувальників спецслужби зашлють радикалів, щоб вони зірвали акцію, а влада потім отримала можливість використовувати каральні заходи.
Першу частину інтерв'ю з Левом Пономарьовим читайте тут.
- З приводу резонансної в Росії теми – так званого "пакету Ярової". Російський бізнесмен, а нині емігрант Євген Чичваркін заявив, що знайшов у цьому пакеті пункт про легалізацію спецоперацій російських спецслужб, вбивств людей за межами країни. Яка ймовірність того, що це відбуватиметься на практиці?
- По-перше, на практиці це вже відбувається. Наприклад, в Катарі це робили – вбили Яндарбієва, і відомо, що це були спецслужби (один з чеченських лідерів Зелімхан Яндарбієв, убитий в 2004 році, – "Апостроф"). Але можна знайти і інші приклади. Інша справа, що це відбувається начебто нелегально. В той же час є приклади інших країн, які також займаються подібними речами – наприклад, США. Але, наскільки я розумію, у них це легалізовано. Америка відносно демократична країна, там сильно громадянське суспільство, а тут (у Росії), я підозрюю, коли все буде легалізовано, то оскільки держава досить кримінально порушує міжнародні норми (яскравий приклад – анексія Криму), все це буде викликом для міжнародного демократичного співтовариства. І, звичайно, це небезпечно.
- Як більшість росіян, які підтримують владу, відреагували на прийняття "пакету Ярової"?
- Більшість, як завжди, відреагували байдуже, дуже мало людей про нього знає. Близько 40% чули щось про "закони Ярової", і, може бути, половина з них стежила за цим питанням. На жаль, з "законами Ярової" борються в основному правозахисники і опозиція. Правда, зараз це начебто винесено на більш серозний рівень - коли бізнес став з цим боротися. Вони вклали гроші, зібрали близько ста тисяч підписів на державному інтернет-ресурсі. А якщо буде сто тисяч, то це вже має розглядатися як законодавча ініціатива. Це добре, що підключився бізнес, у нас такої можливості немає. Але я думаю, що коли буде новий склад Державної думи, то ми будемо вимагати, щоб "закони Ярової" були переглянуті з різних позицій. А бізнес буде вимагати, щоб перестали накопичувати інформацію, тому що це їх розоряє.
- У своєму блозі ви писали, що влада навмисно скасовує акції протесту, щоб потім, коли молодь на них все одно вийде, застосувати "правомірно" проти них силу, наприклад як це було з українським Евромайданом. Поки що ваш прогноз не підтвердився (акції проти "пакету Ярової", в основному заборонені владою, пройшли в ряді міст, але жорсткий силовий сценарій не використовувався, – "Апостроф"). Ви вважаєте, що все ще може бути попереду?
- Наприклад, те, що ще раніше стався на Болотній площі, було дуже на це схоже. Можливо, справа в тому, що це була репетиція, і її можна вважати в цьому відношенні "не зовсім вдалою", тому що не так багато людей там забрали. Але з іншого боку, забрали близько 30 чоловік, так що можна вважати вдалою. Там були радикали, на щастя там не було пляшок із сумішшю, але каміння кидали люди в масках, яких так і не змогли ідентифікувати. Радикальні люди є в будь опозиційному середовищі, і ці радикали мають бути (я зараз своє кредо скажу) підконтрольні організаторам мирних акцій, це дуже складне завдання. Є якась родова травма, що організатори мирного Майдану (у Києві, – "Апостроф") не змогли взяти радикалів під свій контроль. Ви можете не погоджуватися, але я стверджую, що це так і було. І це, я вважаю, дуже нашкодило мирному Майдану. Може, російські спецслужби допомогли українським радикалам все це закрутити. Як правило, до радикалів засилають співробітників спецслужб.
- Добре. А як би, на вашу думку, закінчився "мирний" київський Євромайдан?
- Це, звичайно, цікаве питання. Може, влада Януковича і затягнулася б. Може, мирний Майдан і домовився б з Януковичем на певних жорстких умовах про проведення дострокових виборів. Такий сценарій міг би бути цілком можливий, адже все відбувалося за присутності міжнародних посередників.
У Росії весь майданівський досвід вивчається, робляться якісь висновки, досвід радикалів вже оцінили. Інша справа, що і без досвіду Майдану у російських спецслужб завжди є бажання перевести мирний протест в радикальну сферу для того, щоб потім усіх пересаджати. І вони щось схоже намагалися зробити на Болотній площі, потренувалися, і їм частково вдалося.
- Великі акції проти "пакету Ярової" пройшли у ряді міст, крім Пітера, Краснодара і Москви. Там поки що все досить мирно пройшло?
- Це не були багаточисленні акції, в основному пікети. І якийсь дестабілізацією це не загрожувало. Чого влада боїться? Вони бояться виходу великої кількості людей на мирні акції у великих містах-мільйонниках, таких як Москва, Санкт-Петербург та інших.
Взагалі ж влада незаконно протидіє проведенню мирних акцій, і це та проблема, якою я займаюся. Хоча акція проти "закону Ярової" була політичною, її проводила Партія прогресу. Вони підкреслили, що ця акція не в контексті правової складової "пакету Ярової", а тільки щодо інтернету. І я не можу зрозуміти, чому влада так не хотіла її узгоджувати. Я без жодного контакту з Партією прогресу намагався зробити все, щоб дозволили її проведення. Але при цьому реально боявся, що вони можуть замутити там побиття. Якщо багато людей прийде, перекриють рух випадково, можуть загнати туди якихось радикалів. Я вважаю, що моє побоювання було цілком раціональним.
- Ви пропонували "доктора Лізу" — Єлизавету Глінку — на посаду дитячого омбудсмена, але вона відмовилася. Поки що навіть не затвердили кандидатури. Яка ймовірність того, що призначать сенатора Олену Мизуліну? Чи буде менш показове призначення?
- Не знаю, тому що Мізуліна має дуже високий статус. Як би це не виглядало зухвало для російського суспільства, це цілком ймовірно. Коли (Тетяну) Москалькову призначили на посаду уповноваженого з захисту прав людини, то я висловлювався цілком толерантно. Я говорив, що якщо Москалькова зрозуміє, який подарунок доля їй зробила, сприйме це як щасливий квиток, то вона цілком може стати правозахисницею. Хоча їй, напевно, треба змінювати ментальність, тому що ментальність правоохоронця і правозахисника різна. І я припускаю, що це відбудеться. Навіть Мізуліна може змінитися. З іншого боку, я знаю, що вона привела з собою людей з поліції, і ці люди, це оточення будуть їй заважати це робити — і, напевно, вже заважають.
Я теж не думав, що призначать Москалькову, але призначили. Саме це призначення свідчить про те, що і Мізуліна може отримати посаду омбудсмена. Але краще б призначили іншу людину, яка займалася цим, таку людину, яка підходить і для правозахисного середовища, і для влади. Мені чомусь здалося, що "доктор Ліза" підходить, тому що вона працювала у правозахисному середовищі і показала, що дітьми може займатися. Вона їздила в Східну Україну і вивозила дітей під бомбардуваннями. Єлизавета не надто піарила свою політичну позицію, і, можливо, публічно її навіть не висловлювала. Вона працювала щиро з дітьми, і саме прізвисько "доктор Ліза" вона заробила ще до того, як я з нею познайомився. Я думаю, що вона буде працювати нормально, і буде прийнятною і для влади, і для правозахисників.
- Нещодавнє опитування "Левада-центру" показало, що 64% росіян зовсім не відчувають відповідальності за події в країні, а 73% громадян впевнені, що не можуть вплинути на ситуацію в Росії. Це відчай, чи вони дійсно довіряють владі?
- Питання складне. По-перше, тому що опитування громадської думки, особливо коли ставлять запитання, що стосуються влади, бентежать пересічного росіянина. Оскільки влада в нас стає все більше самодержавною, чекістською, а генерали ФСБ стають губернаторами, звичайного росіянина це напружує, і він про всяк випадок говорить те, що від нього очікують почути.
По-друге, відчай теж є. Є люди, які кажуть, що "все безнадійно". Але я не належу до їх числа, і не вважаю, що все безнадійно. Думаю, що рано чи пізно країна від цього морока звільниться, тим паче що у нас є можливість щось робити. Я багатьом колегам кажу: друзі мої, ось порівняйте з сьогоднішнім днем можливість вільно говорити і робити навіть в брежнєвський або в ранній горбачовський період, коли ще людей саджали за політику. Звичайно, зараз просто незрівнянно більше свободи. Так хіба ми маємо право на зневіру? Чи маємо ми право не робити ту роботу, яку ми відчуваємо себе здатними зробити — для захисту свободи і демократії в країні? Так, як ми вміємо, як хочемо, і знаємо? Чи маємо ми право опускати руки, чи маємо ми право їхати звідси? Ми не знаємо майбутнього, соціальні процеси абсолютно непрогнозовані: буває, що соціальні вибухи виникають на чисто емоційному ґрунті. Я не думаю, що у нас режим стійкий. І тим паче сам режим не вважає себе стійким, адже ми бачимо всі ці перестановки. Всередині самого режиму нагорі йде величезна боротьба силовиків, і все це руйнує державу. Тому треба робити свою роботу.
- Що зараз відбувається між ФСБ і Слідчим комітетом? Я маю на увазі справу кримінального авторитета Шакро Молодого.
- Я не знаю. У мене немає джерел всередині цієї системи. По правозахисній роботі я знаю, що переплетення силовиків і кримінальних авторитетів - повсюдно. З публікацій, які нам зараз стали відомі, ми бачимо, що це відбувається на рівні керівників Слідчого комітету і коронованих "злодіїв у законі". Насправді, таке переплетення є по всій країні: у будь-якій колонії, в будь-якому СІЗО, де завгодно. Що парадоксально, іноді воно працює навіть на благо людини. Ось яскравий приклад вам наведу: наркотики передавати в колонію принципово не можна в обхід адміністрації — не пронесеш. Але, з іншого боку, ми знаємо, що в багатьох колоніях наркотики поширюються досить легко, і буває так, що злодій в законі, коли потрапляє в колонію, припиняє рух наркотиків — бореться з цим і припиняє, хоча наркотики надходили через адміністрацію. Він забороняє вживати наркотики і позбавляє керівництво цього закладу великих заробітків через надходження наркотиків. Таких прикладів я знаю багато.
- Що Кремль готує під вибори? Напевно, є задум, щоб їм передував якийсь міжнародний успіх або щось інше, що буде відволікати від самих виборів.
- Тут можливі два варіанти. Перший — міжнародний демонстративний успіх, який показує можливість продовження діалогу Путіна і російської влади із Заходом. І він це демонстрував в Пітері, в ході Пітерського економічного форуму. Але мені здається, що буде гібридна відповідь. З одного боку, будуть дуже успішні кроки у діалозі з Заходом, причому може бути такий безумовний успіх, що всі скажуть: "Який Путін молодець на міжнародній арені". І навіть я скажу. Але всередині країни будуть додатково закручені гайки. Це — гібридна відповідь, що і відбувається зараз. Путін одночасно був в Пітері (на форумі) і тут він підписав "закон Ярової" — ось що відбувається зараз.
- А чи потрібно взагалі це зараз, або ж результат виборів вже передбачуваний?
- Я вважаю, що на вибори треба йти. Я агітую за "Яблуко" і буду агітувати за "Яблуко". Влада, будучи відкритою для Заходу і закручуючи гайки в Росії, все одно щось схоже на якісь рухи в бік демократії в Росії зберігає. Така складна гра передбачає демонстрацію певних свобод. І на виборах теж необхідно, щоб пройшли демократи. Незважаючи на закручування гайок, прийняття "закону Ярової", цілком можливо, що тут послаблять трохи. Як там у них в одній або декількох головах ці плюси і мінуси компенсуються, я не знаю. Я кажу про те, що якомога більше людей ліберальних поглядів повинні прийти на вибори і голосувати за ліберальні партії — за "Яблуко" або за ПАРНАС.
