Опальний російський політик, колишній депутат Держдуми РФ ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який через переслідування з боку путінської влади покинув Росію, зараз знаходиться в США. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, що насправді в інтересах Володимира Путіна - підтримка не Дональда Трампа, як прийнято вважати, а Хілларі Клінтон, оскільки з останньої буде набагато простіше домовитися. У той же час він вважає, що Трамп, незважаючи на весь шалений популізм, цілком здатний виграти вибори, оскільки веде кампанію обачливо і цинічно. Разом з тим, на думку Пономарьова, Україні давно пора перестати сподіватися на Америку і нарешті взяти на себе роль серйозного геополітичного гравця.
- Остання інформація про здоров'я Хілларі Клінтон породила масу домислів. Ви зараз у Вашингтоні, можете розповісти, як там сприймають всю цю ситуацію? Чи вплинуло повідомлення про погане самопочуття Клінтон на її рейтинги? І якщо не брати до уваги фізичний фактор, то як ви взагалі оцінюєте її шанси?
- Скажу так, що я ніколи не вгадував результати американських виборів. Тому що передбачити їх з раціональних позицій абсолютно неможливо. Це боротьба не тільки ідей, але і штатів між собою, демографічних груп, корпорацій. Але все-таки, оскільки у багатьох президентських кампаніях мені вдалося так чи інакше взяти участь, певні закономірності можна спробувати вивести. Головна закономірність – в американських виборах завжди виграє харизматик.
- В такому разі вибір буде складним...
- Тут вибір якраз абсолютно простий: у Трампа нескінченна перевага над Клінтон в цьому питанні. Хілларізагалом слабка як публічний політик, і вона - абсолютно не "народний кандидат". Вона - абсолютна втілення "кандидата від істеблішменту". І взагалі, якщо б Трамп не був би настільки жахливим, то я навіть міг би сказати, що у Клінтон немає жодних шансів перемогти когось із республіканців. Дивилися "Картковий будинок"? Ось вона – це Френк Андервуд у спідниці, який приходить до влади інтригами, а не харизмою. Хоча колосальний політичний досвід, причому досвід як внутрішньої, так і міжнародної політики, у Клінтон, безумовно, є.
- Чому тоді Трампа не підтримує очевидна більшість?
- Ви чули, що він несе? Думаю, для самого Трампа несподіванкою став вихід у фінал. Це виглядало як бізнес-проект: взяти грошей чи то з республіканців, щоб вчасно знятися, чи то з демократів, щоб залишитися в гонці, можливо, навіть як третій кандидат. Але затягнуло, і зістрибнути не вийшло. Тепер йому треба перемагати, інакше всі зроблені інвестиції – а Трамп почав на "свої" – згорять. Команда Хілларі спочатку йому допомагала, вважаючи, що його не виберуть. Був би у демократів популярний кандидат, це так би і було. Але зараз ексцентричність дає, навпаки, перевага Трампу. Навколо Клінтон, звичайно, об'єднаний весь істеблішмент, і навіть багато республіканські начальники, як мінімум, не допомагають Трампу, а годиною і допомагають Хілларі. Несистемність Трампа всі бояться. Але саме в цьому і полягає запит американського суспільства, який видно неозброєним оком: прибрати всі цих начальників від влади, зламати систему.
- І що, цей запит настільки високий, що може призвести Трампа до перемоги?
- Так, цей запит може привести до перемоги Трампа, незважаючи на його уявну "жахливість". Це загальносвітовий тренд, який теж на стороні Трампа: глобальний неоліберальний консенсус, і його адепти остаточно набридли людям, їх намагаються прибрати. Це проявляється і в Brexit, і в перемозі ультраправих в Померанії, і в голосуванні голландців з українського питання навесні. Путін - в цьому ж тренді, і тому він ще зміг утриматися у влади. Але в цілому так званий "російсько-український фактор" в американських виборах виглядає досить підозріло. Той факт, що Трампа настільки сильно і явно підтримують російські ЗМІ, російські політологи і особисто президент, мені здається нелогічним, якщо, звичайно, завдання Кремля - йому допомогти.
- А чому вам так здається? Ось, ви навіть нещодавно написали, що російські спецслужби спеціально "притягують" Трампа до Росії...
- Саме так виглядає, що Росія хоче, щоб Трамп вважався "проросійським". Це мені і незрозуміло: у нас в Кремлі люди погано розбираються в Америці, але добре розбираються в політичних технологіях. Тобто не розуміти, що така підтримка – це ведмежа послуга Трампу, вони не можуть. Тому якщо в Росії хочуть, щоб Трамп переміг, то, напевно, потрібно було б діяти більш тонко. Логічних пояснень два: або все віддано на відкуп помічнику Путіна з міжнародних справ Ушакову, котрий погано розуміє політику, і він грає, як вміє, або насправді Кремль хоче перемоги Клінтон, а не Трампа.
- Чому? Ви навіть, здається, називали Хілларі більш проросійським кандидатом, ніж Трамп.
- Я не вважаю жодного кандидата - ані Трампа, ані Клінтон - проросійськими. Вони обидва, поза всяким сумнівом, проамериканські. Тут немає проросійських кандидатів, і бути не може, це Сполучені Штати. Той же самий Трамп дійсно хоче домовитися з Росією, але тільки попередньо поставивши її на коліна, про що журналісти чомусь забувають. Питання в тому, з ким Путіну буде зручніше вести справи. І в цьому сенсі, я думаю, що з Клінтон справи буде вести зручніше – саме тому, що вона кандидат істеблішменту. Вона абсолютно зрозуміла, і існує велика історія взаємин з Росією, в тому числі з її чоловіком, в тому числі комерційних. Взагалі вся ця сім'я сильно орієнтована на вигоду, а не на принциповість. Трамп - все-таки самостійний бізнесмен, і йому не треба збирати пожертви у свій фонд. Так, Трампом можна маніпулювати, використовуючи його дрібні людські слабкості, марнославство, інші особливості характеру, але це вимагає зусиль, а Путіну вже давно лінь.
- Хілларі можна купити?
- Сім'я Клінтон – дуже прагматична, що проявилося по повній програмі в ході виборчої кампанії: скандал на скандалі, і все навколо грошей.
- Але Клінтон дуже консервативна. Враховуючи авантюризм Путіна у зовнішній політиці, навряд чи їм буде зручно "вести справи", як ви сказали.
- Це вірно, але вірно і те, що вона прихильниця real politiс. Також є пріоритети: вона несе пряму відповідальність за хаос на Близькому Сході, що виник після "арабської весни". І їй треба цю ситуацію розрулити, з чим не впорався Обама. Так що якщо діяльність всяких російських напівдержавних хакерських організацій її не відштовхне дуже сильно до моменту виборів, то з нею Путіну буде набагато простіше вести справи. Думаю, він навмисно показує силу, можливо, ще і не все, що хакери отримали, опубліковано, воно може використовуватися як предмет шантажу. Ще раз повернуся до "House of Cards": пам'ятаєте, як Андервуд говорив з Путіним? З одного боку, публічно продемонстрував дружбу з Pussy Riot, проблеми ЛГБТ і так далі – тільки для того, щоб потім зустрітися і почати торгуватися з приводу розстановки сил у Сирії. На мій погляд, саме це й відбуватиметься при Клінтон. Тобто вони будуть публічно обмінюватися якимись образами і заявляти про те, що не торгують принципами, а за закритими дверима активно домовлятися. Думаю, що з Трампом так не вийде, тому що у Трампа буде так - що на думці, те й на язиці. Він не буде в змозі вести кілька таких паралельних ігор на такому рівні цинізму. Він недостатньо політик для цього.
- А з ким Україні буде зручніше вести справи, як вам здається?
- Я вважаю, що для України ці дві кандидата приблизно однакові. Я вважаю, і я це багато разів говорив, що Україна робить помилку, весь час чекаючи сприятливих зовнішніх умов, лавіруючи між іншими гравцями. Потрібно ці умови формувати самим. Україна - досить велика країна, щоб бути самостійним геополітичним та економічним гравцем, як мінімум, регіональним.
- Але, напевно, не настільки велика, щоб самостійно протистояти великому сусідові...
- По-перше, ви успішно протистоїте великому сусідові. А в міжнародній політиці ви подивіться на Польщу. Будучи меншою країною, ніж Україна, вона зараз є одним з провідних гравців у Євросоюзі, наприклад. А Україна за своїм потенціалом - значно більша. Ви його взагалі поки що ніяк не використовуєте. Порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих, принцип всесильний, бо вірний.
Тут, в США, немає якоїсь особливої параної - ані щодо Путіна, ані щодо України. Обама вважає це важливим питанням, але регіональним, європейським. Трамп он навіть пішов давати інтерв'ю Russia Today, не турбуючись про негативні наслідки.
- Тільки він, напевно, і сам не зрозумів, що дав їм інтерв'ю...
- Ну звісно, кандидат у президенти США з мільйоном політтехнологів, що вивіряють кожен його крок, пішов і не подумав, де це інтерв'ю вийде! Ларі Кінг - формально незалежна людина і дає синдикований контент для багатьох ЗМІ, але єдиний серйозний канал, на якому він виходить – це як раз Russia Today, і "ой, Трамп про це не подумав". Я в це ні секундочки не вірю, тому що в Штатах дбають про свою репутацію. Трамп пішов і зробив це. Значить, він не вважає, що звинувачення "в проросійськості" дуже серйозно шкодять його репутації і серйозно впливають на результати виборів. А Манафорта він у той же самий час звільнив, незважаючи на те, що ця людина була ключовою у ході його виборчої кампанії. Отже, ось ці зв'язки з Росією...
- Перебільшені?
- Так, м'яко кажучи. Я просто вважаю, що з Манафортом інша історія. Це конкретний політтехнолог, досить відомий, що спеціалізується на всяких негативних персонажах по всьому світу. Це його спеціальність, є такий клас фахівців. Він по всьому світу шукав клієнтів, допомагав всяким африканським диктаторам, сумнівним особам і за тим самим критерієм він вийшов на пана Януковича. Це його спеціальність, він не боявся ніяк забруднитися. І саме з тієї ж самої причини він зійшовся і з Трампом, з яким ніхто не хотів працювати, особливо на старті виборчої кампанії. Ось спеціаліст по складним персонажам з ним і почав працювати. Як тільки потреба в ньому зникла, прийшла черга більш респектабельних людей, від нього і позбулися. А те, що він – відома в Україні людина, що встиг обзавестися якимись зв'язками, які його українськими спонсорами в особі того ж Ахметова та інших відомих особистостей використовувалися – це ж природно. Власне, це і вплинуло на його звільнення – щоб він не намагався свій особистий лобізм нести у виборчу кампанію.
- Повертаючись до теми виборів у США, як все-таки вважаєте - історія зі здоров'ям Клінтон вплине на подальшій хід виборчої кампанії?
- Зараз йде нормальна виборча кампанія. Природно, що обидва суперника по-максимуму використовують слабкості один одного. Один кандидат взагалі грає не за правилами, тобто повністю ігнорує всяку політкоректність, традиції, пристойності і все інше – і це подобається його виборцям. Він поводиться абсолютно відморожено, і цілком можливо, що ця тактика і дасть успіх. Пані Клінтон - вже не дівчинка, у неї можуть бути проблеми зі здоров'ям, нічого страшного. Можуть вони бути й у Трампа. В Росії ми бачили, як недобросовісна спекуляція на темі здоров'я з боку оточення Путіна-Березовського коштувала президентського крісла Євгену Примакову. Але в кінцевому підсумку через систему непрямого голосування в Америці йде боротьба за мобілізацію своїх, а не боротьба, звична нам, за абсолютну кількість голосів, яка набрана в цілому по країні. Важливо привести в потрібних штатах потрібні демографічні групи. А те, що там у Хілларі тотальна перевага, наприклад, серед кольорового населення, яке за неї, не значить нічого, тому що воно має певну локалізацію, ще й не завжди ходить голосувати. Трамп це розуміє і абсолютно цинічно на цьому побудував кампанію. Він не намагається сподобатися всім, він намагається сподобатися абсолютно конкретним цільовим групам і довести їх до виборів. І ця стратегія цілком може привести його у президентське крісло.