Від російсько-терористичних військ на Донбасі можна очікувати чого завгодно – від їх виведення з території України до повномасштабної агресії, вважає військовий журналіст, координатор групи "Інформаційний спротив" КОСТЯНТИН МАШОВЕЦЬ. Втім, за його словами, навіть розгром Збройних сил України аж ніяк не означатиме остаточної перемоги РФ. У першій частині інтерв'ю "Апострофу" військовий експерт розповів про нещодавнє загострення на луганському напрямку в зоні АТО, персональну роль Володимира Путіна в подіях на Донбасі й дві помилки Москви, які стали причиною провалу так званого проекту "Новоросія".
- Костянтине, чи є у вас інформація щодо того, що відбувалося в останні дні в АТО (інтерв'ю було записане минулого тижня, - "Апостроф")? Зокрема, в Луганській області? Дуже багато інформації про те, що відбувається там, з'являлося – частіше за все, з того боку...
- Що відбувалося? Представники російсько-терористичних окупаційних військ обстрілюють передові позиції наших військ зі ствольної артилерії 122 мм та 152 мм, застосовують 120 мм міномети. Це відбувається в основному на ділянці від Новотошківського до Сокільників, включаючи Кримське, 29 блокпост, район колишнього 31 блокпоста – уздовж Бахмутки – дороги з Лисичанська на Луганськ.
Справа в тому, що там лінія розмежування пройшла так, що частина рокадних комунікацій опинилася під вогневим контролем наших військ. І це, я так розумію, напружує командування окупаційних російсько-терористичних формувань. Ось вони і намагаються відсунути наші війська з передових позицій в районі Кримського та Жолобка. Застосовують ствольну артилерію, важкі озброєння, які заборонені Мінськими домовленостями. За моїми відомостями, використовують також бронетехніку: крім бойових броньованих машин БМП-1 і БМП-2, вони кілька разів стріляли з танка із замаскованих вогневих позицій. Така ситуація.
- А що можете сказати про ситуацію навколо селища Жолобок, про яке ми стільки чули останнім часом?
- Там ніхто не живе вже. Жителі давно виїхали. Це село знаходиться в сірій зоні. І, наскільки я розумію, там бувають і наші військовослужбовці, і представники ОРДЛО заходять. Це – нейтральна територія.
- Наскільки відповідають дійсності заяви про те, що це наші військові намагалися просунутися вперед, закріпитись на нових позиціях?
- Українські війська нікуди не просувалися, нічого не захоплювали, нікого не атакували. Просто в результаті активних обстрілів з боку окупаційних збройних формувань наші військові зазнали втрат... У мене така інформація.
- А на інших напрямках загострення бойових дій не було?
- На приморському напрямку вони продовжують обстрілювати наші передові позиції. У районі Чермалика нещодавно застосували 120-мм реактивні системи залпового вогню БМ-21 "Град".
Наприкінці минулого тижня було загострення в районі промзони Авдіївки, Опитного, "Бутівки", ДАПа. Там кілька бойових груп вели активний обстріл, застосовуючи, у тому числі, 120-ті міномети...
Так що напруженість зберігається. За добу йде від 50-60 обстрілів і збройних провокацій. Періодично вони на одних ділянках перестають стріляти, а на інших починають. Потім ця вся справа змінюється... Високий градус напруги підтримується.
- Прориватися десь не пробують?
- Не зафіксовані такі спроби. Йде позиційна війна. Діють малі групи: диверсійно-розвідувальні, малі піхотні... Це – повсякденність.
До того ж, що ви маєте на увазі, кажучи про прорив? Прориватися може група з 5-7 диверсантів, а може і цілий батальйон за підтримки артилерії.
- З приводу того ж Жолобка – на тому боці почалася істерика, що українські військові нібито пішли в наступ...
- Я б на вашому місці уваги на заяви, що лунають з того боку, не звертав би. Ви ж – представники українських ЗМІ. А це ЗМІ країни-агресора, їм належить наводити тінь на тин, вони неодноразово були викриті у поширенні фейкової інформації. І в основному ці повідомлення з'являються не просто так, а для досягнення якихось цілей військового характеру.
- Так ми ж і звертаємо увагу на те, про що вони говорять, щоб зрозуміти, які цілі вони переслідують...
- Ну які в них можуть бути цілі? Створити сприятливі умови для дій своїх збройних формувань. Тому вони і поширюють такі фейки. Головне завдання у них сьогодні – звинуватити Україну в зриві Мінських угод, тобто спровокувати на якісь дії, обстріли. Цього вони і добиваються. А ми ці їх фейки тут же підхоплюємо і починаємо тиражувати...
- ...або спростовувати. Для цього теж доводиться звертати увагу на фейки – щоб їх спростувати.
- Як би там не було, я в цьому не бачу сенсу. І якщо у когось на тому боці лінії розмежування в результаті вживання речовин, що розширюють свідомість, виникли якісь фантазії або галюцинації з приводу наступу кудись українських військ – це їх проблеми. А не наші. Одне тільки можу сказати: нехай рідше вживають ці речовини.
- А в цілому, враховуючи нинішню ситуацію і розстановку сил, які сценарії подальшого розвитку подій найбільш ймовірні, на вашу думку? Позиційна війна має рано чи пізно якось завершитися?
- Так, має. Суть стратегії України в цій війні чітко визначив верховний головнокомандувач, він же – президент. Він чітко сказав, що ми будемо домагатися повернення юрисдикції України над окупованими територіями виключно мирним шляхом. Виходячи з цього, можна якісь прогнози робити з приводу того, вдасться чи не вдасться повернути ці території Україні.
Що ж стосується ворожої сторони, то там для аналізу і якихось прогнозів потрібно залучати найрізноманітніших фахівців: від спеців з Головного оперативного управління Генерального штабу до клінічних психіатрів. Що їм в голову збреде – важко сказати.
Постфактум Україна просто формує свою стратегію, виходячи з того, чого домагається супротивна сторона. А вона домагається двох основних речей. Перше: заблокувати або як мінімум пригальмувати наш стратегічний вибір – рух на Захід, інтеграцію в європейські та північноатлантичні структури безпеки. І друге: зберегти свій вплив в Україні – в політиці, в економіці, у фінансах, бізнесі... тобто зберегти вирішальне слово в рішеннях, які ухвалюють різні українські політико-владні й бізнесові структури. Ось ці дві основних цілі переслідує нинішня гібридна агресія наших так званих "братів".
Поки в них це не виходить. Майже. Але їх інструментарій ще не вичерпаний. Тому прогнозувати, яких форм ця агресія набуде і які методи використає агресор, мені сьогодні складно. Можливо все що завгодно: від виходу Росії з Донбасу до розв'язування широкої конвенціональної агресії. На жаль, її ймовірність залишається досить високою.
- Анітрохи не знижується?
- А немає причин для зниження. Розумієте, єдина причина, чому ця широка агресія ще не відбулася, полягає в тому, що міжнародне співтовариство не сприйме її як законну. І це закінчиться погано для агресора.
Та й кінцевий результат такої агресії виглядає сьогодні досить спірним. Навіть за умови повного розгрому ЗС України російськими військами. Припустимо, найгірший сценарій: РФ отримує можливість розгорнути на території Білорусі ударне угруповання своїх військ, зосереджує в Криму і на східному кордоні нашому відповідні угруповання – і в один прекрасний момент переходить в широкомасштабний наступ і домагається розгрому наших Збройних сил і навіть ліквідації якихось державних інститутів в Україні. Але це зовсім не гарантує її остаточну перемогу.
- Чому?
- Справа в тому, що після цього війна явно не закінчиться, а перейде в асиметричну форму. На території України виникне широкомасштабний партизанський рух. Війна просто перейде з конвенціональної в асиметричну форму. Почне діяти українське підпілля, партизанський рух.
У сучасному постіндустріальному світі всі ці речі з застосуванням військової сили мають шанс на успіх лише в тому випадку, якщо ви завоюєте, як кажуть, "серця і душі", мізки населення. А сьогодні, судячи з останнього соціологічного опитування, щонайменше 57% громадян України сприймають Росію як агресора. Так що я розумію, чому досі російське військово-політичне керівництво все ніяк не зважиться на якесь остаточне вирішення українського питання. І намагається впливати інформаційними, психологічними, економічними, фінансовими методами, щоб досягти поставлених цілей зсередини, відсунувши поки виключно військовий шлях. Просто тому, що військовий шлях приречений на невдачу, якщо немає підтримки населення.
- Але ж інформаційно Росія нам тут досить успішно "паскудить".
- І в чому ця успішність?
- Ви здивуєтеся, напевно, але для великого відсотка громадян України війни не існує!
- Війни для них не існує з тієї простої причини, що вона поки не прийшла до них в дім.
- І російська пропаганда тут абсолютно ні до чого, по-вашому?
- Вона малоефективна, бо використовує застарілі методи і форми. Розумієте, війни "не існує", бо це сьогодні вигідно військово-політичному керівництву України. Так простіше відбивати гібридну російську агресію. Робити це було б куди складніше, якщо б український народ постійно відчував депресію і тривожність з нагоди війни.
Справа в тому, що росіяни тут потрапили в п'ятий кут, який самі собі влаштували. Вони йшли до гібридної форми ведення війни. Але ось цей пропагандистський інструмент, навіть набуваючи технологічно нових форм (електронні ЗМІ, соцмережі, усе інше), по суті, залишається все тією ж старою доброю пропагандою. І перехід до нових форм протиборства передбачає, що ця пропаганда має бути ефективною.
Але подивіться, як реагує суспільно активна частина українського народу на російську пропаганду? Які емоції і почуття вона викликає у людей?.. Гібридний характер впливу – це, перш за все, вплив на почуття і емоції людини. У більшості українців російська пропаганда викликає сміх. А те, що смішно, страшним бути не може.
- Але якщо смішно тільки активним людям, яких, за оцінками соціологів, традиційно близько 15%?..
- Тих, кого смішить російська пропаганда, куди більше. Безумовно, наші інструменти та механізми протидії пропаганді за обсягами і за інтенсивністю не можуть зрівнятися з Росією – Росія витрачає на пропаганду 3 млрд дол. щорічно. Але ми перейшли до іншої форми протидії. Причому "ми" – це в більшості випадків навіть не державні інституції, а суспільні групи, що протидіють Росії в інформаційному полі. А в умовах гібридної агресії ключовим є якраз інформаційне протистояння. А вже до нього чіпляються інші форми протидії та боротьби: фінансово-економічна, соціальна, морально-психологічна... Військове протистояння – лише одна зі складових.
Так ось, ми в цій інформаційній боротьбі перейшли до інших форм. Справа в тому, що пропаганда сама по собі – алогічна. Вона не базується на якійсь логіці або на виразних тезах. Вона просто "стріляє" зарядженими посланнями, меседжами. І наші українські механізми протидії російській пропаганді базуються на тому, що вони просто нівелюють здоровий глузд в пропагандистських меседжах.
- Але при таких розкладах ми завжди на крок позаду, вірно? Спочатку – "постріл", а потім вже – реакція на нього...
- Ми спочатку реагували, в 2014 році, в період, що передував активній фазі агресії. І реагували неефективно, тому що це була реакція постфактум. Сьогодні ж ми вже навчилися. Так, ми продовжуємо реагувати постфактум, але робимо це ефективно – і ККД російської пропаганди постійно знижується. Вторинний ефект пропаганди вже мінімальний.
Можна багато прикладів поширення чуток і протидії їм наводити. Я не буду це робити. Це одвічне протистояння "зрада-перемога", "порохоботи", "юлефіли", ще щось... Це все розгойдується нашими "друзями" з-за поребрика з певною метою: розхитати соціально-політичну ситуацію в країні. Викликати негативні депресивні почуття та емоції у населення, озлобленість, усе інше.
Але останнім часом, завдяки нашим механізмам протидії, це все набуває химерних форм і замість депресії викликає посмішку, сміх здорової людини над ідіотизмом і дебілізмом. Пам'ятаєте байку про "концтабори в Краматорську"? На жителя зауральської російської глибинки це справить незабутнє враження. Але у будь-якої людини, що проживає на території України, в тому числі, поблизу лінії розмежування, ці фантастичні вигадки про концтабори, де спалюють полонених "ополченців", яку реакцію викличуть? Подив і бажання покрутити пальцем біля скроні. Зате на запоребрикове населення це впливає.
Ми вже навчилися шляхом вибудовування логічних посилів нівелювати вплив такого роду пропаганди. Більш-менш ефективно "качати" ситуацію в окремих галузях промисловості їм вдається, роблячи вкидання про лжебанкрутства, незрозумілі перевірки тощо.
Найбільш виграшною темою залишається те, що має хоча б мінімально реальні підстави. Наприклад, боротьба з корупцією, що розгорнулася в нашій країні, використовується нашим зовнішнім ворогом для підриву військово-політичної стійкості влади України. Це для них вкрай важливо, тому що під час відбиття агресії нестійкість влади позначається на її ефективності в діях і ухваленні рішень.
Домогтися цього Росія намагається, використовуючи демократичний устрій нашої держави. У нас існує безліч організацій, людей, у тому числі політичних діячів, з доступом до ЗМІ, які займають аж ніяк не державницьку патріотичну позицію, а прямо-таки протилежну. І ніхто їх в екстремізмі не звинувачує, до концтаборів не садить, не відпрацьовує на них антитерористичні прийоми і методи. Більш того, відвертих ворогів держави, що під час війни працюють на ворога, в судах виправдовують і просто випускають...
І в цих умовах ми успішно відбиваємо агресію, захищаємося. По суті, замість знаменитого проекту "Новоросія" (8 областей!) під їх контролем лише жалюгідний "обмилок" з двома великими містами. Навіть не весь Донбас, а його третина. І далі просунутися вони не можуть ніяк. Навіть при тому, що умови для них – найбільш сприятливі, з огляду на важку соціально-економічну ситуацію у нашій країні, а також суміш демократії з хаосом і безладом. Тому що це частина українського менталітету. Ми будь-яке починання різко перетворюємо на профанацію.
- Що саме ви маєте на увазі?
- Те, що будь-який агресор в кінцевому підсумку грузне в нашій країні. Ось він прийшов із серйозними намірами, з розповідями про "єдиний народ", з "братніми почуттями"... А ми все це перетворили на профанацію. Причому відбувається це природним шляхом. Без особливих зусиль з нашого боку.
Насправді, агресор ще на самому початку припустився двох фатальних для нього стратегічних помилок. Перша – це припущення, що всі російськомовні українці відразу стануть на бік агресора. І друга – те, що Росія розробляла всі свої концепції "об'єднання", анексії – чи як хочете назвіть – на тій підставі, що українці й росіяни – це ментально схожі народи. І саме ці дві помилки від самого початку поховали проект "Новоросія".
Що я можу ще сказати з цього приводу? Прогнози робити в цій ситуації безглуздо. У чомусь форми і методи цього протиборства будуть визначатися загальною геополітичною ситуацією в світі. Велика ймовірність імпічменту нинішнього президента США чи, скажімо, війна з Північною Кореєю, або якісь ще світові чинники вплинуть на ситуацію в Україні.
- Як, наприклад? Відвернуть увагу світової спільноти від того, що відбувається у нас?
- Вплив цей може бути абсолютно різним. Якщо Росія в силу якихось обставин змушена буде виводити свій контингент з Сирії – це неминуче позначиться на термінах і обсягах продовження агресії на Донбасі. Якщо в США почнеться процедура імпічменту Трампа - зрозуміло, що про жодну дієву допомогу США Україні йтися вже не буде, вони будуть зайняті зовсім іншими речами... І такі гіпотетичні події, які можуть вплинути на сценарій подальшої агресії, можуть бути найрізноманітнішими.
- У одному з ваших торішніх інтерв'ю ви говорили про можливе переформатування російської влади протягом півроку...
- Я не говорив про переформатування. Я говорив про те, що може бути ухвалене остаточне рішення про вихід Росії з Донбасу.
- Але цього не сталося. Чому, як вважаєте?
- Ймовірність того, що це рішення може бути ухвалене, досить висока. Хоча в силу певних причин цього поки що не відбувається.
Справа в тому, що нинішня російська влада потрапила в дуже важке становище. Я ж кажу - "п'ятий кут". Для Кремля головним тактичним завданням сьогодні є зняття або хоча би полегшення санкцій з боку міжнародного співтовариства. І в той же час для них вкрай важливо зберегти обличчя і не піти ні з Криму, ні з Донбасу.
Але причиною введення санкцій було порушення Росією норм міжнародного права. Повернути статус-кво, тобто виконати вимоги міжнародного права, вони не можуть, бо інакше нинішній правлячий режим втратить залишки легітимності в очах населення РФ. Ось і виходить, що виконати одне і не виконати інше вони не можуть. На якомусь напрямку доведеться імітувати.
Тому, наскільки я розумію, зараз у російських елітах йде якась інтелектуальна пертурбація. Що вибрати? Або зімітувати виконання норм міжнародного права і нікуди не йти, щоб добитися зняття санкцій, або піти, але зовні ніби формально залишитися в Криму і на Донбасі, для чого і вигадуються всякі теорії про подвійне управління, ще щось... Це все – відгомони ухвалення рішень за кремлівською стіною. Але підвішувати ситуацію в Україні, як це було зроблено з Придністров'ям або якимось іншим підвішеним анклавом, Кремль не може.
- Чому? Кажуть, саме це Кремлю і вигідно: заморозити конфлікт... Чи ви маєте на увазі, що світ відреагував на нашу війну не так, як на те, що було в Молдові, Грузії?
- Справа у фінансово-економічному факторі.
- ОРДЛО дорожче?
- Не просто дорожче. Це абсолютно іншого порядку обсяги, розміри територій і всього іншого, розумієте? По суті, це безглуздо зі стратегічної точки зору. З оперативної, тактичної, щоб здійснювати короткостроковий вплив на українську політику – цілком можливо. Але стратегічно це означає постійно мати в особі України ворога.
- І яму, що безперервно поглинає гроші.
- Так. Причому розміри цієї ями – немаленькі. Навряд чи можна порівняти два нинішніх "бандостана" з Абхазією.
Ну, і плюс – валіза без ручки. Ви розумієте, про що я? Про півострів Крим. Можливо, з військової точки зору і має сенс мати там потужну базу і армійське угруповання, щоб посісти позиції гегемона в чорноморсько-азовському басейні. Але в кінцевому підсумку – це не просто оціночне судження, це досвід історичний, цивілізаційний – будь-якому загарбнику, що не змінив соціально-економічну ситуацію в регіоні кардинально на краще, доводиться йти із завойованих територій.
І розміри імперії тут абсолютно не важливі. Колись про Британську імперію говорили, що над нею ніколи не сідає сонце – настільки великою вона була. Але і їй в кінцевому підсумку довелося йти із завойованих територій в силу певних подій. А точніше – у результаті цивілізаційного розвитку людства. Так і тут. Рано чи пізно Росії все одно доведеться йти з завойованого. Інша справа, що в постіндустріальному суспільстві, у світі, де засоби комунікації різного порядку і взагалі діяльність людини переносяться в інформаційну сферу, це все дуже швидко, динамічно розвивається.
Можна довго і нудно розповідати по телевізору про те, що керченський міст буде врешті-решт побудовано. Можна розповідати про те, що "бандерівці" в Києві смажать російськомовних дітей на рожнах... Усе, що завгодно, можна розповідати. Але об'єктивна реальність рано чи пізно стає надбанням широкого кола споживачів інформації. І в кінцевому підсумку викликає у них реакцію на обставини, що склалися.
А об'єктивно... Або Путін не читав книг, або погано вчився в школі. Навіть Катерина II, коли приєднувала Крим, розуміла, що без материкової частині сучасної України Крим даром не потрібний.
- Ну так погано навчався. Згадайте хоча б, як хвацько присвоїв київського князя Володимира Великого і французьку королеву, дочку Ярослава Мудрого – Анну...
- Я не знаю, за якими підручниками він навчався. Значить, така якість російської освіти. Але це їх проблеми. І мене, чесно кажучи, мало хвилюють дії і вчинки, що походять із-за поребрика. Вони мене хвилюють тільки в тій мірі, у якій вони впливають на ситуацію в моїй країні і на життя мого народу. Решта, що у них там відбувається, обливають там Навального зеленкою або французькими парфумами, мене цікавить в останню чергу. Точно так само мені глибоко фіолетово, чи піде Путін на черговий термін, чи ні.
- Тобто ви вважаєте, що персональна роль Путіна в агресії на Донбасі – незначна?
- Путін є виразником сподівань, надій і рішень певної групи людей. Я їх називаю чекістами з кримінальним ухилом. Це тісна спайка представників російських спецслужб і кримінального світу, верхівки організованої злочинності. Це таке тісне коло змовників. Вони, власне, і ухвалюють рішення. Вони – королі там, за поребриком.
І нинішню політику керівництва РФ підтримує велика частина населення цієї країни. Тому мені глибоко фіолетово, як вони там живуть, тепло або холодно, ситно або голодно. Мене вони цікавлять тільки в тій мірі, у якій вони лізуть в нашу країну і впливають на ситуацію в Україні. І з цієї точки зору мені цікава, насамперед, їх військова активність.
- А яка вона сьогодні, ця активність? Як зараз йдуть справи з безпосередньою участю росіян в тому, що відбувається на Донбасі? Спостерігаються якісь рухи з перекиданням людей, техніки і так далі?
- Вони підтримують боєздатність двох так званих армійських корпусів, формувань ДНР/ЛНР, на тому рівні, який забезпечить їм здатність чинити збройний опір частинам і з'єднанням регулярної української армії.
Що стосується сил, то в Криму вони зосередили до 25 тисяч військ. Певне угруповання розгорнули навпроти Сумської, Харківської областей. У контексті спільних навчань з Білоруссю в рамках союзного договору між ними, я б і цю країну розглядав як потенційний плацдарм. З цієї точки зору, поблизу кордону нашого відбувається певна військова активність. Розгорнули вони угруповання на західному стратегічному напрямку. Південний військовий округ - військово-адміністративна одиниця, яка відповідає за український напрямок. Він у них один з найбільш потужних у складі збройних сил... Це все наштовхує на певні роздуми.
А в іншому – ситуація звичайна, повсякденна. Вони через стволи утилізують там певний боєкомплект. Ведуть обстріл. БК поповнюють. Виконують планові заходи з бойової підготовки цих формувань, доукомплектування їх озброєнь або переозброєння. Проводять ротації особового складу. Частина цих формувань знаходиться на передній лінії, частина – готується до їх зміни. Це процес постійний, безперервний. І для цього необхідно певне матеріально-технічне постачання. Тому вони і підтримують його на певному рівні. На рівні, який дозволяє їм досягти результатів щодо підвищення рівня боєздатності, боєготовності цих формувань. Росіяни готують їх з професійної точки зору, ремонтують техніку і озброєння, підтримують рівень технічної готовності... Тобто проводять цілий комплекс заходів, роблять те, що робить будь-яка армія.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом