Перед другим туром президентських виборів у Франції "Апостроф" поспілкувався з французьким журналістом СЕБАСТЬЄНОМ ҐОБЕРОМ, який вже декілька років пише з України для ряду франкомовних видань. Передусім, для Radio France Internationale (RFI), Libération, La Libre Belgique. Ґобер розповів, чому не варто заздалегідь віддавати перемогу на виборах Еммануелю Макрону, поділився своїми думками про те, чого очікувати Україні від Макрона та Марін Ле Пен у разі їх перемоги на виборах, що може завадити будь-якому тріумфатору виборчої кампанії визнати російську анексію Криму, та пояснив симпатії французів до РФ.
- Увесь світ спостерігає за ходом виборів у Франції. Для західного світу загалом перше місце Еммануеля Макрона в першому турі стало величезним полегшенням. Чи залишилась інтрига на цих виборах, зважаючи на результати соціологічних досліджень?
- Звичайно, інтрига залишилась, адже ці вибори вже подарували багато сюрпризів. Починаючи з того факту, що Франсуа Олланд, чинний президент, не бере участі у виборах з метою, щоб його переобрали на посаду, з того факту, що Ніколя Саркозі програв попередні вибори, що Мануель Вальс, колишній прем’єр-міністр, не виграв власні праймеріз. Були й інші сюрпризи! Це справді змушує нас бути обережними, свідомими того, що трапитись може будь-що. Згідно зі статистикою, доволі багато виборців, які голосували за різних кандидатів у першому турі, збираються проголосувати за Еммануеля Макрона. Але справа в тому, що досі є дуже сильне відторгнення політичної системи з боку багатьох виборців, величезна схильність до протесту, бажання дати копняка. Потрібно це враховувати. Ми просто не знаємо, як сильно це позначиться на результатах другого туру.
Другий елемент, який необхідно враховувати, це те, що ми не знаємо, якою буде явка, скільки виборців планують прийти на виборчі дільниці 7 травня. І звісно, це позначиться на результаті голосування, тому що статистично виборці Марін Ле Пен справді збираються проголосувати, і Еммануель Макрон насправді потребує, аби проголосувало якнайбільше людей. Тому, якщо на дільниці 7 травня прийде небагато людей, це буде краще для Марін Ле Пен. Тобто ми просто не знаємо, [яким буде результат виборів].
І третій момент у цьому питанні – це те, що, як ви пам’ятаєте, в 2002 році, тобто 15 років тому, батько Марін Жан-Марі Ле Пен також пройшов до другого туру. Але було зрозуміло, що Жан-Марі Ле Пен ніколи не стане президентом. Просто тому, що був об’єднаний фронт за республіку та демократію. Як ви, можливо, пам’ятаєте, Жак Ширак виграв з 82% голосів, а Жан-Марі Ле Пен програв з лише 18%. Зараз все не настільки очевидно. Навіть якщо Еммануель Макрон виграє, він не отримає 82%, це точно. Ситуація у Франції дуже сильно змінилась.
- В Україні, зрозуміло, сподіваються на перемогу Макрона. Передбачають, що Ле Пен, якщо прийде до влади, буде працювати на зняття санкцій та визнання російської анексії Криму. Це взагалі можливо?
- Справа в тому, що якщо Марін Ле Пен виграє, усе можливо, адже вона насправді прагне змінити систему докорінно. Звичайно, вона збирається змінити зовнішню політику, але також і всю інституційну систему політичного життя Франції. Зрозуміло, що вона хотіла би зблизитись з Росією, визнати Крим російською територією, зупинити співпрацю з Україною. Але також вона б хотіла, щоб Франція вийшла з єврозони, ЄС, НАТО. Але ми не знаємо, наскільки це можливо, адже це буде залежати від парламенту, економічної ситуації, Німеччини – Ангела Меркель дуже впливова в Європі, і дуже багато речей ми не в змозі робити без неї. Тобто ризик є, але це не визначено наперед, немає стовідсоткових гарантій, що це відбудеться.
- Чого Україні очікувати від Макрона? Він критикував опонентів за лояльність Москві, але сам висловлювався недостатньо чітко про українсько-російську проблематику.
- Це одна з речей, у яких ми не впевнені щодо Еммануеля Макрона як президента. Більша частина його програми сконцентрована довкола економічних, соціальних питань та внутрішніх французьких справ. Якщо ж говорити про зовнішню політику, ми знаємо його основні орієнтації та ідеї – він проєвропейський, скептичний щодо Росії, хоче допомогти Україні, зберегти європейський порядок та європейські кордони, а також європейську інтеграцію, якою ми її знаємо. Але, знову ж таки, якщо ми говоримо про прагматичну зовнішню політику, ці речі буде дуже складно втілити в життя. Тут якийсь прогноз зробити неможливо.
Ще й тому, що, як ви знаєте, Еммануель Макрон зараз очолює рух ["Вперед!"], але цей рух не є партією. У червні у Франції пройдуть загальні [парламентські] вибори, а це вже через півтора місяці. І чоловік, який може незабаром стати президентом, не має партії, щоб взяти участь у виборах і сформувати нову більшість. Усе можливо: він може зробити все вчасно, він уже дуже успішний. Але ми не знаємо, якою буде його політика і хто її підтримає.
- Що ви можете відповісти тим, хто каже, що президентство Макрона — відкладання вирішення проблем Франції в довгу шухляду?
- Я не вважаю, що це відкладання проблем. Тому що Еммануель Макрон має доволі глибокий план реформ та трансформації суспільства. Якщо його оберуть президентом, він планує змінити те, як французи думають про французьку політику та державу – в позитивному чи негативному плані, не мені судити. Але, безперечно, багато що зміниться. Тому я й не вважаю, що це відкладе вирішення проблем. Адже він, думаю, спробує розв’язати досить багато проблем одночасно. Можливо, він створить і нові проблеми, про які ми зараз і не замислюємося. Але п’ять років Еммануеля Макрона як президента не будуть витрачені дарма, це точно.
- Через те, як виглядає французька політика, багато хто в Україні сприймає французів як проросійську націю. Ви готові погодитися з такою думкою?
- Є багато симпатії щодо Росії у Франції, безсумнівно. Ми не можемо говорити про французів чи будь-яку іншу націю як про проросійську. Тому що кожна нація в першу чергу – за себе саму. Тобто французи – профранцузькі, так само як молдовани й українці – промолдовські й проукраїнські. Але! Усе це потрібно розуміти через контекст історії, культури, культурного зачарування великою країною. Є й сила пропаганди, яка дуже потужна й впливова у Франції. Також і тому, що є ґрунт для її прийняття та використання.
Справа в тому, що росіяни представляють себе в такий спосіб, що це вдовольняє значну частину французів, виборців, які й так схильні до протесту. Які й так бояться глобалізації, імміграції. Те, як Кремль описує свої дії та політику в Росії, просуває себе – це дуже сильно впливає на багатьох французів. Це не робить їх проросійськими, але це правда, що якщо вони шукають сильного та надійного партнера на світовій арені, аби зберегти цей так званий білий християнський світовий порядок чи щось таке, Росія зараз посилає їм дуже сильний та символічно потужний образ.
Якщо ви запитаєте француза, із ким у світі він хотів би бути в команді, співпрацювати – є Німеччина, США, Росія, Китай, – то Росія буде тим, що багато французів схильні розуміти чи, принаймні, може їм неначе подобатись. Є дуже вкорінене несприйняття "американського імперіалізму", як вони це називають, Pax Americana ("Американський мир", концепція відносного миру в Західній півкулі та загалом у світі в результаті гегемонії США у післявоєнний час і до сьогодні, – "Апостроф") і так далі. Це також пояснює, чому Росія дуже популярна у Франції.
Росія також лякає дуже значну частину людей у Франції. Росія вдалася до імперіалістичної політики в Україні, Грузії, Молдові, Вірменії, а також у Сирії, звісно. Багатьох французів це лякає. Але Україна, на яку покладали багато надій, якщо повернутись до Революції Гідності 2013-2014 років, не змогла просунути себе й власні досягнення достатньо впродовж останніх трьох років. Тому доволі багато французів забули, що українці боролися за власні гідність, свободу, що [тут] є жертви війни. Просто тому що не вдалося ефективно донести це.
- Ви ж часто буваєте на Донбасі, так? Французи цікавляться, що відбувається в Україні? Що відповідають ваші французькі друзі, коли ви їм розповідаєте про події на Сході України?
- Це цікаво й страшно для значної частини французів думати, що в Європі йде війна, що вона продовжується досі. Справа в тому, що з часу найспекотніших днів в 2014-2015 роках увага медіа [до війни в Україні] знизилась. Ви знаєте природу війни: вона продовжується, і кінця-краю їй немає, сторони обстрілюють одна одну щодня, а із завершенням дня ніхто не програє й ніхто не перемагає. Навіть українці серед моїх друзів та знайомих втрачають інтерес до цієї війни, тому що знають, що виходу немає, немає кінця цій війні.
Звичайно, я також повинен додати, що французи та західноєвропейці думають і про дещо інше: тероризм, Сирію, безробіття, Brexit, Трампа і так далі. Україна – лише одна з речей, які нас хвилюють та засмучують. Багато французів думають так: гаразд, якби ми справді могли якось допомогти [Україні] через Мінський мирний процес, активністю міністерств закордонних справ Франції та Німеччини. Але для всіх очевидно, що це неможливо. Французи й німці, європейці та американці намагались щось зробити. Але поки Кремль буде диктувати правила гри, нічого не зміниться. Так що є щось на кшталт приреченості в тому, як мислять багато французьких читачів та західноєвропейців загалом.
Коли я кажу своїм французьким друзям, що вирушаю на Схід України, вони не те щоб переживають за мене, бо знають, що я професіонал і буду в безпеці. Це, швидше, як нагадування: а, так, там йде війна. Але в мене є також і українські друзі, які переживають, коли їхня дочка, тітка чи хтось ще вирушають до Парижа – через терористичні атаки. Тому те, що ти живеш в країні, де йде війна, не означає, що це найнебезпечніше місце на континенті.
- Ви зазначили, що інтерес до війни в Україні й тим більше у Франції падає. Чи достатньо, на ваш погляд, французькі ЗМІ висвітлюють пов'язані з Україною теми? Вони це роблять об'єктивно?
- Я би сказав, що більшість медіа справді намагаються робити це настільки об'єктивно, наскільки можливо. Мені видається, що французькі медіа приділяють увагу передусім соціальним питанням та різноманітним аспектам війни, таким як контрабанда, блокада, економічна ситуація тощо. Думаю, більшість медіа пам'ятають, що жертвою в цьому конфлікті є Україна, та намагаються нагадати про це в статтях, репортажах, сюжетах.
Але, звісно, повною мірою висвітлювати конфлікт дуже складно, тому що це надзвичайно заплутана історія, і багато викликів пов'язані з нею. Я живу в Україні вже шість років, і я не можу сказати що, вирушаючи на Донбас, висвітлюю всі аспекти історії. Буває по-різному. Коли висвітлювали тему блокади, ми повністю забули, що йде війна. Я та мої колеги просто не згадували підтримуваних Росією сепаратистів, так звані ДНР та ЛНР чи росіян, оскільки конфліктували між собою проукраїнські сили. Дуже складно це аналізувати та передавати в репортажах. Але загалом я би сказав, що висвітлення війни французькими ЗМІ не найгірше.
- Серед преси та громадськості є розуміння, що в Україні ніяка не громадянська війна, а конфлікт, інспірований РФ?
- Так. Думаю, це сприймається як факт. Жодне серйозне ЗМІ, жоден серйозний журналіст не скаже, що Росія не причетна і не має жодного стосунку до цієї історії. Але все заплутано. Як я вже сказав, коли висвітлювали тему блокади два місяці тому, це виглядало не як громадянська війна, але як внутрішній конфлікт. Коли ми маємо справу з війною, треба враховувати й напругу всередині суспільства, між [добровольчими] батальйонами та урядом, волонтерами та армією.
Це пов’язано з ідеєю, що французи симпатизують росіянам – вони не проросійські, але симпатизують. Навіть якщо журналісти, читачі, громадяни розуміють, що Росія відповідальна за війну та анексію Криму, вони, можливо, не збираються це представляти саме таким чином. Така от винахідливість. Бо вони, можливо, вважають, що ці території мають бути пов'язані з Росією, Крим повинен бути російським. Мовляв, сумно, що йде війна, і було, звісно, порушення міжнародного права. Але в репортажах вони будуть вказувати на те, що люди розмовляють російською, говорять про Росію. Можна знайти такі розбіжності, таку винахідливість.
- Хто у Франції читає ЗМІ, які просувають російські пропагандистські кліше?
- Це також пов'язане з нинішніми виборами. Є дуже широка категорія людей, виборців, які справді хочуть протесту, яким набридла політична система, економічна система. Яким, з хороших чи поганих причин, набридли ЄС, НАТО, Брюссель. Вони уявляють, що, якщо позбутись ЄС, припинити співпрацювати з Вашингтоном, усе одразу покращиться. Ці люди дуже сприйнятливі до [пропаганди телеканалу] Russia Today, [інформагентства] Sputnik, різноманітних російських кліше, коли мова йде про інформаційну війну. Я би сказав, що це щонайменше третина населення Франції! Звісно, це коливається залежно від інформації чи ще чогось, але так, вона (пропаганда, – "Апостроф") дуже сильна, що ми можемо побачити вже за результатами цих виборів.
- Французькою серед українських ЗМІ публікуються Stop Fake та Укрінформ, більше ресурсів англійською мовою. Цього досить?
- Я справді ціную роботу Stop Fake та інших борців з дезінформацію. Справді вважаю, що це важливо. Багато медіа на Заході зараз мають власні підрозділи для боротьби з дезінформацію та пропагандою. Але це має дуже обмежений вплив через один психологічний аспект: ті, хто читають Sputnik чи дивляться Russia Today, усе одно психологічно готові прийняти ту інформацію, яку їм подають ці ресурси. А це означає, що будуть складнощі з розвінчуванням інформації, яку передає Russia Today. З усвідомленням правди будуть складнощі. Психологічний аспект інформування надзвичайно важливий. Думаю, росіяни це прекрасно усвідомили, а ми, навпаки, зрозуміли це надто пізно.
Також як журналіст я вважаю, що дипломати, піарники, чиновники повинні знати, що можна скільки завгодно боротися з дезінформацією, але важлива зрештою ваша комунікація, спосіб, у який ви представляєте себе та свої досягнення, чи робите ви свою роботу якісно. У моєму випадку це хороші репортажі, коли мене неможливо звинуватити в тому, що я упереджений, проамериканський, проросійський чи проукраїнський, перекрутив цитату чи вигадав інформацію. А для України це проведення хороших реформ, боротьба з корупцією, справжня допомога пенсіонерам тощо. Якщо це вдасться, жодна пропаганда не представить це кардинально по-іншому, тому що реальність говоритиме сама за себе.
- Повертаючись до вашої тези про скепсис щодо ЄС у Франції. Згідно з опитуваннями, більшість населення не підтримує ідеї виходу країни з ЄС. Розкажіть трішки про настрої та те, як вони залежать від різних соціальних груп.
- Ми знову можемо це прив'язати до нинішніх виборів. Ви знаєте, що політичне життя Франції впродовж останніх п'ятдесяти років базувалося на розбіжностях між правими та лівими, між правоконсервативною партією (зараз це "Республіканці", – "Апостроф") та Соціалістичною партією. Відтепер це не так: нові розбіжності пролягають між тими, хто виграв від глобалізації, та тими, хто програв. Тими, хто виступає за відкриті кордони та співпрацю з іншими державами, вивчення мов та модернізацію економіки, та тими, хто за закриті кордони та хоче зосередитись на собі й захищати те, що вже має. Перші, які голосували здебільшого за Макрона, підтримують ідею того, щоб залишитись в ЄС. Тоді як інша група, яка підтримує Марін Ле Пен, безсумнівно, більше налаштована на вихід з ЄС, НАТО тощо. Звичайно, усе не настільки просто, і я роблю свідоме спрощення, але загалом це виглядає так.
Серед категорій, які більш схильні виступати за вихід з ЄС та зупинення імміграції, промислові робітники, які досить натерпілись за минулі тридцять років, коли закривались заводи, а держава допомагала мало. Також це деякі фермери та сільські мешканці, тому що вони бачать, що життя в сільській місцевості стає складнішим, усе менше комунальних служб, шкіл, поштових відділень, що потрібні тижні, аби потрапити до лікаря. Вони справді вірять, що все зміниться на краще, якщо закрити кордони і залишити ЄС.
Звісно, як і всюди, є расисти, ксенофоби. Але я переконаний, що статистично це близько 10% населення [Франції]. Можливо, навіть менше. Думаю, справді меншість думає так: "Я не люблю чорних і вважаю їх гіршими". Тоді як відторгнення іммігрантів, іноземців залежить від багатьох елементів: регіону, мови, того, що вони готові у Франції, Західній Європі виконувати будь-яку роботу. Тому серед них і менше безробітних, а французи потім думають: "Боже, як це можливо, що в цього хлопця є робота, а у мене немає?!" Але чи готовий ти виконувати ту роботу, яку виконує він? "Ні, я заслуговую більшого через мою освіту". І тому подібне.
Тому потрібно враховувати багато факторів. Однак я справді вважаю, що це реакція страху та втоми від безробіття і нинішньої ситуації. Дуже легко представити імміграцію як причину всіх проблем. Впевнений, що, якщо економічна ситуація поліпшиться й рівень безробіття впаде, імміграція не буде настільки болючим питанням, наскільки вона є зараз.
- Які три найважливіші зараз питання для пересічного француза ви б назвали. Зрозуміло, що одне з них – це безробіття. А які інші два?
- Безсумнівно, тероризм. А ще одне – це комплекс ідентичності, який, думаю, дещо перебільшений в тому сенсі, що французи не прокидаються кожного ранку з думкою, що їх начебто замінять мусульмани, що країна змінюється і з цим нічого не зробиш. Це дуже складний феномен самоідентифікації з територією, соціальним корпусом. Цей комплекс активно використовується у зв'язку з виборами і з політичними цілями, однак я впевнений, що все значно складніше.
- Перейдімо до проблем України. Найчастіше в цьому контексті згадують корупцію. Це справді найбільша проблема нашої держави, як ви гадаєте?
- Корупція – це не тільки корупція, вона залежна від інфраструктури, звичок, олігархії, політичної боротьби й подібних факторів. Якщо ми говоримо про одну перешкоду для змін в Україні за останні три роки, для реформ, які були обіцяні Майданом, але насправді не дуже втілюються в життя, я би такою головною перешкодою назвав відсутність політичної волі – що політики просто не хочуть реформ, боротьби з корупцією і так далі. Усі проблеми від цього.
- Ви, мабуть, зустрічаєтесь час від часу з українськими високопосадовцями, чиновниками. Ви констатували відсутність політичної волі, але що ви думаєте про зміни в Україні, чи є вони?
- Звичайно, я бачу зміни. Наскільки я розумію, просування радикальних та глибоких реформ, ініційованих Майданом, зупинилось, і цьому кінець. Ми не повинні сподіватись на радикальне перетворення України в найближчому майбутньому – просто через відсутність політичної волі, перебудову олігархічної системи довкола президента, розподіл влади та ресурсів. Але попри все це є перетворення, які відбуваються глибоко в суспільстві. Це може принести деякі дуже важливі зміни для наступних поколінь. Звісно, я маю на увазі децентралізацію, імплементацію Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, яка пов'язана з модернізацією економіки, зміною стандартів та відходом від радянських ГОСТів, із впровадженням європейських стандартів виробництва, санітарних норм тощо.
Звісно, як ви знаєте, [в.о. міністра охорони здоров’я Уляна] Супрун активно займається реформою охорони здоров’я, що є фундаментальною. Радикальних реформ, яких ми могли очікувати після Майдану, не буде. Але є глибинні зміни в суспільстві, які можуть вплинути на багато сфер життя в цій країні.
- Чи варто українцям чекати позитивних змін від наступних президентських та парламентських виборів?
- Надто рано про це говорити. Ще два роки. І ми навіть не знаємо, хто буде брати в них участь, чи буде Порошенко мати шанс бути переобраним. Ми не знаємо, що будуть робити Саакашвілі, "Демальянс". Якби вибори були завтра, президентом могла би стати Тимошенко. Хтозна, чи буде це можливо через два роки.