Колишній заручник донецьких бойовиків, відомий вчений-релігієзнавець ІГОР КОЗЛОВСЬКИЙ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, як мешканці окупованого Донбасу потрапляють на підвал, що говорять найманці, які воювали проти сил АТО і також опинилися за ґратами в ОРДЛО, чи справедливі звинувачення в сепаратизмі священиків Московського патріархату і чого домагався ватажок так званої ДНР Олександр Захарченко своїм "указом", що заборонив місцевим "чиновникам" виїжджати за лінію розмежування.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Не можна говорити, що жителі Донбасу винні, є інше слово – Ігор Козловський
- Вас засудив так званий "суд ДНР". Опишіть, яка взагалі "юридична система" на окупованих територіях. Як вона виглядає? Чи там є, наприклад, адвокати, захисники?
- Якщо ми відкриємо "законодавчі акти ДНР", то побачимо там протиріччя. Наприклад, ми відкриємо їхню "конституцію" та прочитаємо, що людину можна заарештувати за "рішенням суду". Усі, з ким я сидів, абсолютно всі, не були заарештовані за "рішенням суду". Людину заарештовувала "МГБ", потім "прокуратура" оформлювала документи, але "рішення суду" на арешт не було. Тому будь-який арешт, будь-який "вирок" навіть з їхньої точки зору вже є порушенням, навіть згідно з їх так званою "юридичною системою". Там є так звані "захисники", але вони обмежені у своїх діях. Як би хто не старався, якщо рішення ухвалено згори та спущено на "суд", який є підконтрольним, несамостійним, то "суд" виконає це рішення. Там "суд" не є гілкою влади. Я чув, коли сам суддя казав, що нічого не може зробити – йому дано вказівку. Коли записували всі моменти, пов'язані з тим, що я – опікун свого сина, який інвалід, що в мене є наукові заслуги, було записано: все не приймати до розгляду під час винесення вироку. Мене судив так званий "військовий трибунал верховного суду". Коли суддя, ховаючи очі, зачитувала вирок, я розумів, що вона теж боїться щось сказати. Про яку "юридичну систему" може йти мова? Людина там беззахисна.
- А за що в окупованій Донецької області можуть кинути людину на підвал?
- Я зустрічав людей, які на підвалі опинялися з абсолютно різних причин. Наприклад, на людину хтось написав донос. Або в людини віджали майно, бізнес та кинули на підвал, щоб вона просто не протестувала проти цього. Є парадоксальні випадки, наприклад, людина вимовила фразу "за України жилося краще". Я знаю такий випадок. Цю людину відправили на підвал, тому що хтось в колективі почув цю фразу.
- Для чого люди доносять один на одного? Я думав, це залишилося в 30-х роках минулого століття.
- Ну, є люди, які з ностальгією згадують товариша Сталіна, так чому ж їм залишати доноси в минулому? У СРСР був такий вислів: краще стукати, ніж перестукуватися. З одного боку, комусь це здається інструментом помсти. Хтось комусь позаздрив. А хтось абсолютно серйозно виходить з якихось ідеологічних позицій. Я пам'ятаю, як йшов в Донецьку площею Леніна і вирішив сфотографувати квіти. Я люблю фотографувати природу. Пустельна площа Леніна, повз мене пробігла жінка. Я підходжу до переходу, а мені перегороджують шлях місцеві "поліцейські". Вони запитують мене: "Що ви фотографуєте?" Я відповідаю: "Просто квіти". "Давайте ваш фотоапарат". Виявилося, що жінка, яка мене обігнала, підбігла до "поліцейських" і сказала, що людина з фотоапаратом сфотографувала щось! Ну що там на площі можна сфотографувати, крім пам'ятника і квітів? Громадяни дуже пильними стають.
- Градус пильності підігріває теза про "незламність особливого народу Донбасу"? "Донбас ніхто не ставив на коліна"?
- Людям подобається відчувати "непохитність". Тут спрацьовує так званий первісний патріотизм. Ми знаємо, що патріотизм виникає у грецькій культурі. Спочатку це був полісний патріотизм – найпримітивніша форма. Афіняни були афінянами, спартанці пишалися Спартою. Це така змагальність. Якщо на рівні країни зберігається в людей і превалює полісний патріотизм, тільки можна пригадати і говорити про те, що ми мало працювали зі свідомістю людей, мало просвіщали. Глобальне неуцтво часто стає матеріалом, ґрунтом для агресії, побудованої за принципом "ми" і "вони". "Вони" завжди інші, завжди гірші, а "ми" завжди кращі. Це примітивно, первісно, воно є в психології людини, але коли це стає інструментом для придушення іншого, виростає на ґрунті ксенофобії, то це сумно.
Ігор Козловський в студії Апостроф TV
- Бізнес на полонених існує?
- Так. Він підконтрольний. Людям треба ж на щось жити. І ці варіанти "бізнес-ідей" намагаються втілити в життя.
- В одному з інтерв'ю ви говорили, що під час полону перетиналися в камерах з "ополченцями". Що вони кажуть? Вони розчаровані?
- Люди різні. Є ті, які приїхали з Росії. Я розмовляв з ними, і багато з них в розгубленості. Вони їхали на Донбас з однією версією подій, а побачили зовсім інше. Вони розчаровані. Є й наші українські громадяни. Хтось шкодує, каже, що його розвели. Були ейфорія, стадність, масовий рух, а людина – істота у чомусь соціальна, і якщо вона вбудована в якусь систему речей, то соціум її несе своєю енергією. Є люди, які просто вирішували свої питання за допомогою зброї, деякі боролися зі своїми комплексами: життя начебто проходить даремно, а тут ти опинився на хвилі та майже герой. А деякі й не висловлюють жалю, залишаються на своїх позиціях і кажуть, що якщо вийдуть з місць позбавлення волі, то знову візьмуть у руки зброю. Вони кажуть: "А де ще працювати?" Якщо раніше вони йшли туди, тому що в них була ерзац-ідея, то зараз просто немає іншої роботи, а він нічого більше не вміє.
- А за що сидять "ополченці"?
- Різні причини. Наприклад, хтось звільнився, а жити якось треба. А вміє людина небагато. Тому є крадіжки, розбої, інші правопорушення. Деякі потрапляють у в'язницю просто за те, що комусь не сподобалися. І на них бувають доноси. До речі, зараз там вже намагаються не використовувати слово "ополчення". Відомо, що значення слова "ополченець" – це помічник регулярної армії. Коли вони назвали себе "ополченцями", вони до кінця не усвідомлювали, що тим самим зраджують російську армію. Оскільки вони "ополченці", то вони – помічники регулярної армії, а яка там регулярна армія? Тому це слово намагаються не вживати, вони кажуть, що вони вже в самостійній армії.
- Чи є серед цих "ополченців" люди, які щиро вірять в Захарченка як у героя, талановитого військового, управлінця?
- От, чесне слово, я не зустрічав жодного "ополченця", який би бачив у Захарченкові героя. Вони знають його краще за мене, але в їхніх очах він – зовсім не герой.
- На вашу думку, навіщо Захарченко видав "указ" про заборону місцевим "чиновникам" виїжджати на вільну територію України, який дуже жваво обговорювався?
- Я думаю, це страх. Люди, переміщаючись туди і назад, становлять для них певною мірою небезпеку, і про це вони часто говорять. Сам Захарченко про це говорив. Для структур "МГБ" людина, яка часто виїжджає в Україну, може стати "зрадником" ДНР, тому що її можуть завербувати. А як би не були ці силові структури організовані, всіх же не перевіриш, це ж величезна кількість людей. Тому потрібно обмежити тих людей, хто має доступ до "державної" таємниці або більше за інших знає про те, що відбувається. З точки зору цієї логіки це зрозумілий крок. Те, що це призводить до соціального невдоволення, вони, можливо, до кінця й не прорахували, а соціальне невдоволення є.
- Але хіба можливо "законсервувати" мільйони людей? Невже окупаційна "влада" цього не розуміє?
- Це просто логіка людей, які тимчасово знаходяться в системі, а будь-який тимчасовий виконавець не дивиться на перспективу, він бачить тільки те, що під ногами.
- На ваш погляд, яка доля в підсумку чекає на Захарченка після закінчення конфлікту?
- Я не знаю, що в голові у цієї людини. Це його вибір. Але те, що ситуація там тимчасова, і не тільки для утворення, але й для кожної особистості, яка зараз в тій системі влади, це очевидно. У всього є кінець, і в цієї історії теж є кінець. У особистості він тільки швидший, ніж в утворення.
Ігор Козловський в студії Апостроф TV
- Священнослужителів УПЦ МП багато і часто звинувачують в сепаратизмі. Чи справедливі звинувачення? Чи бачили ви на окупованій території таку поведінку священиків?
- Українська православна церква, орієнтована на Московський патріархат, опинилася в дуже складній ситуації. Дуже. З одного боку, вони вітаються на окупованих територіях, оскільки, з точки зору тієї сили, яка захопила владу, УПЦ фактично є інструментом, який освячує ці дії, відповідно, вони знаходяться в більш привілейованому становищі, ніж будь-яка інша релігійна організація. Чи це добре для існування церкви? Так, добре.
З іншого боку, частина території, яку окормляє митрополит Іларіон (митрополит Донецький і Маріупольський, - "Апостроф"), знаходиться в окупації, а частина – тут. У нього парафії тут і там. Йому необхідно проводити свою церковну політику, і вони піклуються про своїх віруючих. Інша справа, що ця турбота про віруючих від них вимагає особливого ставлення і взаємовідносин з місцевими структурами. Усе це призводить до того, що вони починають служити цій системі. Вони беруть участь в освяченні, демонстраціях, парадах, відкритті різних пам'яток. Фактично вони стають співучасниками. Відмовитися від цього складно. Але деякі з них щиро зорієнтовані на Росію. Дійсно є священнослужителі, для яких зв'язок з Москвою не тільки історичний, але й реальний зв'язок зараз. З цієї точки зору, чи є їх позиція сепаратизмом, юридично повинен визначити суд.
А як священнослужителі, як церква, що має піклуватися про громадян, незалежно від їхніх політичних поглядів... Відкривали ж храми і під час Другої світової війни на окупованих територіях, і були священики, які окормляли ці території. Якщо подивитися на історію РПЦ, покійний патріарх Алексій II під час Другої світової разом з батьком жив на території Естонії, це була окупована територія, і вони окормляли всіх, хто там був, зокрема й колишніх білогвардійців та "власівців", але після війни він став патріархом. Хто він був тоді? Колаборант? Так. Але церква має інший підхід, інше ставлення до подібних моментів.
- Яка роль УПЦ МП в останньому обміні полоненими? Вона дійсно значуща або це просто вдалий піар-хід на тлі нападок на церкву?
- Тим, кого звільнили, все одно – нехай всі на цьому піаряться, аби тільки витягли наших звідти. І це нормально, тому що ми живемо в XXI столітті, коли те, що ви називаєте піаром, – складова частина нашого життя. Без таких піар-ходів ми часто не можемо розбудити громадську свідомість, аби нагадати, що там у підвалах ще є наші люди. Піар-ходи? Безсумнівно. Флешмоби? Звичайно! За звільнення боролося багато людей, представники різних церков: католицька церква, папський нунцій спеціально їздив до Путіна, щоб піднімати ці питання, возив списки. Представники "нормандської четвірки" постійно були на зв'язку з нашою групою зі звільнення. Це все краплі, які капали в загальну скарбничку, щоб нарешті настав той час, коли випустили нас. Те, що в цьому процесі взяла участь церква Московського патріархату, це факт. Хто зіграв більшу роль: санкції, візит Медведчука, робота в мінському форматі... Віддавати лаври комусь одному не можна. Ми можемо не розділяти якісь світоглядні, релігійні погляди, але коли мова йде про життя і здоров'я людей, ми можемо об'єднувати зусилля всередині країни і на міжнародній арені.
- Ви згадували, що життя на окупованих територіях – це мікс 30-х років минулого століття й епохи застою. Коли Донбас повернеться в Україну, що буде в головах у людей, які кожен день живуть у цьому гнітючому міксі? Буде катастрофа?
- Це буде складний період. Це спільний біль всієї країни. Минули роки після розпаду СРСР, а СРСР залишався в головах і серцях багатьох людей. Це факт. І він довго ще буде залишатися. Точно так само і в головах людей, які переживають цей період, він буде залишатися довго. Адже багато хто з них втратив своїх близьких, втратив здоров'я, майно. Чи вони шукатимуть винних? Шукатимуть. А ще ми повинні пам'ятати, що регіон наповнений зброєю. Великою кількістю зброї, і це теж небезпечний момент. Коли припинять стріляти, це не означає, що окуповані території відразу ж увіллються до складу нашої країни, бо сучасний стан того регіону тривожний. Треба зробити ще дуже багато кроків, щоб свідомість людей змінилася. Розмінувати регіон не тільки реально, але і ментально.
