Україна може звільнити Донбас за два тижні, але є одна проблема - іноземний інструктор

Військовий інструктор-волонтер з Ізраїлю ЦВІ АРІЕЛІ, який тренував українських силовиків під час АТО, у четвертій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому Україна, яка має ресурси, щоб звільнити Донбас за два тижні, не може цього зробити, яке головне завдання стоїть перед армією, а також про нову хвилю антисемітизму в українському суспільстві, який майже згас у часи Майдану, а тепер знову почав набирати обертів.

Попередню частину інтерв'ю читайте тут: В Україні не створили важливу річ на випадок масштабного вторгнення Росії – іноземний інструктор

- Цві, ви говорили, що не дуже ретельно відстежуєте останнім часом те, що відбувається на фронті...

- В основному це – мініатюрне повторення війни, яка відбувалася сто років тому, Першої світової, траншейно-окопної. Незважаючи на величезний крок вперед, який зробили керівництво і народ для відновлення боєздатності, українська армія поки ще далеко не найсильніша в Європі. Але вона може перемогти те збіговисько алкоголіків (бойовиків так званих ДНР-ЛНР, - "Апостроф"), що там зібралося, усі 50-70 тисяч чи скільки їх там є. Для цього достатньо, грубо кажучи, завдати удару, в межах одного стратегічного задуму – і за два тижні звільнити весь Донбас.

Але проблема в тому, що ЗСУ не зможуть завдати такого удару, тому що в такому випадку туди буквально за кілька днів зайдуть російські регулярні війська. А Україна не може воювати з Росією. Я не раз вже говорив, що не може воювати маленька радянська армія з великою радянською армією.

- Виходить – тільки дипломатичний шлях?

- Звичайно, наразі це – основний інструмент в силу недостатньої здатності ЗСУ. Але давайте подивимося, хто в Україні зацікавлений у тому, щоб повернути ці території? Немає визначеності цілей і завдань, як це було в інших конфліктах останнього часу. В Іраку була визначеність. В арабо-ізраїльських війнах була визначеність. В аргентино-британській війні була визначеність – потрібно було вигнати якогось диктатора, знищити армію якоїсь країни або повернути ту чи іншу територію. А ось в україно-сепаратистсько-російській війні цілі та завдання нашої країни не визначені.

- Що ви маєте на увазі?

- Немає консенсусу ні в народі, ні, як наслідок, серед влади в цілях і завданнях цієї війни. Величезна частина українців взагалі не хоче ці території повертати, серед них є як патріотично налаштовані, так і ті, хто всією душею вболівають за Росію. З історії воєн і міжнародних відносин ми знаємо, що на тому чи іншому етапі, наскільки б не була жорстокою війна, сусіди з великою часткою ймовірності миряться, особливо якщо ці країни переходять до процесу демократизації на певному етапі. Візьміть Столітню, Тридцятилітню війну й сотні інших конфліктів у Європі. Але наразі, з одного боку, є досить великий пул людей, які не готові пробачати, що природно, а з іншого боку, не менше, якщо не більше людей продовжують вважати росіян найближчими братами, які просто побилися. Тому прямо зараз Україна не може точно визначити такі цілі. А, по-третє, президент [Петро] Порошенко і нинішній уряд, демократично обрані українським народом, наскільки я розумію, не вважають за потрібне звільнити ці території військовим шляхом, навіть потенційно. Виключно мирне врегулювання, дипломатичний шлях і так далі. Це просто даність, яку необхідно усвідомлювати.

- Так і світ не особливо схвалює військове вирішення конфлікту.

- Дійсно, частина сучасної західної цивілізації, перш за все Європа і багато хто в Північній Америці, мають виключно низький поріг толерантності до насильства. Але справа в тому, що нам треба поменше звертати увагу на те, що там хоче або не хоче світова спільнота. Вона завжди буде проти військового вирішення конфлікту. Ізраїль завжди відмовляли, який з конфліктів, у якому він переміг, не візьми. Пам'ятаєте Шестиденну війну, найбільш успішну для Ізраїлю? Це 1967 рік. Нечисленні союзники Ізраїлю твердо стояли на тому, щоб Ізраїль не завдавав превентивних ударів по вже відмобілізованих і розгорнутих вздовж ізраїльських кордонів арабських військових формуваннях. Радянський Союз навіть розірвав відносини з Ізраїлем, а єдиний великий продавець зброї Ізраїлю на той час – Франція – повністю припинив її поставки.

Ізраїль пішов на дуже великий ризик – ризик втратити підтримку Заходу повністю. Підтримки комуністичного світу до того моменту він уже не мав, а підтримка Заходу була незначна, але це єдине, що було позитивного на міжнародній арені для молодої держави, оточеної фанатичними ворогами. Тим не менш Ізраїль зважився на цей крок, пішов наперекір всьому світу – і переміг. Тому що Ізраїль готувався до цієї війни, і в Ізраїлю були сили та засоби, що дають шанс на перемогу. У той момент ізраїльському військово-політичному керівництву вистачило мудрості й політичної волі, щоб зрозуміти, що ніяка країна, ООН або інша "стурбована" міжнародна організація не буде вирішувати проблеми держави Ізраїль і тим більше не буде посилати своїх громадян проливати кров за ізраїльтян у разі, якщо арабські армії нападуть. А головна причина в тому, що була єдність у суспільстві. Точніше, з різних питань її як не було, так і немає, але погляди на війну, на необхідність існування незалежної держави, фізичного виживання народу та держави були єдині. Воля вижити дала сили перемогти. Тому економічний і політичний тиск Заходу не мав критичного впливу на ухвалення рішень державними діячами напередодні Шестиденної війни.

У війну Судного дня Ізраїль, навпаки, боявся повторення шквалу критики, який обрушився на нього в 1967 році, і навіть призов резервістів вирішили обмежити. Результат був протилежний – ця одна з найбільш великомасштабних воєн сучасності стала і однією з найбільш важких воєн в історії Ізраїлю, а бойкот і критика після перемоги Ізраїлю були не менш інтенсивними, ніж після Шестиденної, навіть навпаки, згадаємо бойкот Ізраїлю й усіх тих компаній і держав, які мали сміливість підтримати Ізраїль, насамперед США та Нідерландів.

Деякі вірять в міф про сильний Ізраїль, але на той момент Ізраїль зовсім не був тим Ізраїлем, яким він є сьогодні. Просто була воля до перемоги цілого народу – народ був готовий терпіти заради свого фізичного виживання. Про це свідчать цифри частки ВВП на військові витрати – до 30% ВВП на рік. Не кожна демократична нація в стані війни готова віддавати стільки.

В Україні ж сьогодні: а) немає бажання йти проти світової спільноти, яка в першу чергу стурбована не територіальною цілісністю України і добробутом її громадян, а тим, як швидше і дешевше для себе заморозити гарячу фазу конфлікту; б) немає бажання напружити всі економічні ресурси, інтелектуальний і виробничий потенціал, щоб вигнати російських окупантів і колаборантів з української землі. Ми це бачимо в усьому: починаючи від того, що, за офіційними даними, 70% призовників ухилилося від призову, причому це характерно для всіх регіонів України, в тому числі й ультрапатріотичних; корупція і відкати як були, так і є по всій владній вертикалі, включаючи сферу військових закупок; несвоєчасні й недостатньо ефективні рішення в сфері реформування оборонного сектору як були, так і є, що є закономірним наслідком імітації переходу на натівські стандарти замість їх реальної імплементації, а також відсутності люстрації генералів "радянського розливу".

На цьому етапі немає державної стратегії, що стосується створення політичної нації. Діяльність деяких державних, у тому числі історичних, інститутів і певні закони в цій сфері створюють у мене й багатьох людей враження, що вони тільки для того й написані, щоб максимально швидко і ефективно розділити українське суспільство або заохочувати еміграцію, що катастрофічно для України, тому що людський капітал – найважливіший для держави ресурс.

Із військової точки зору, звичайно, ми не можемо взяти – і перемогти Росію. Але, за великим рахунком, таке завдання перед українською армією і не стоїть. Абсолютно очевидно, що Україні не потрібно мати Збройні сили, які будуть штурмувати Москву і Петропавловськ-Камчатський. Завдання української армії полягає в тому, щоб у потрібний момент і за єдиним задумом провести швидку операцію з оточення і зачистки власних тимчасово неконтрольованих територій. Рішення цієї задачі також передбачає наявність сильної системи ППО і ПРО, а також артилерії (ствольної, реактивної і оперативно-тактичного рівня), здатних взаємодіяти з підрозділами розвідки (включаючи космічну і аеророзвідку), засобів РЕБ та кібербезпеки, щоб під час проведення подібної операції прикрити війська, що наступають, від можливих спроб масованого контрудару з боку Росії, їхніх ракетних військ, артилерії та авіації.

І хоча на сьогодні українська армія не здатна вирішити подібні завдання, це не означає, що не треба нарощувати сили і будувати армію. Це треба робити обов'язково – ми ж бачили, що відбувається, коли армії немає. Адже у нас ще є кордони з Росією, значно менш укріплені, ніж лінія розмежування. І ніхто не знає, що буде завтра і з якої сторони вони спробують зайти. А раптом міст в Криму їм побудувати не вдасться, і вони захочуть прорватися, щоб пробити "коридор"?

Читайте також: Є одна умова, за якої українська армія перейде на стандарти НАТО – іноземний інструктор

Українська армія, безумовно, повинна стати дуже сильною. До цього треба йти. Не можна сподіватися на те, що завтра нам дадуть "Джавеліни" або ще щось. Хоча якщо будуть давати – треба брати, безумовно. Ось тільки навряд чи зараз українська армія зможе ефективно їх використовувати. Плюс – ми ж бачили, що було з радаром, коли військові відступили, не подумавши про те, щоб його підірвати.

Яскравий приклад – Єгипет, одержувач майже півтора мільярда американської військової допомоги на рік, володар величезної кількості озброєнь, величезної танкової армії, сильних ВПС тощо. Тим не менш в силу організаційної неспроможності та корупції, внутрішньовидової боротьби спецслужби у Єгипту немічні, і армія не здатна перемогти невеликі ісламістські угруповання, що регулярно влаштовують мегатеракти з сотнями загиблих і спокійно існують на території цієї держави.

Необхідні структурні зміни, про які ми говорили. Кадрові, організаційні, технічні.

- Так в ізраїльській армії ж і аватарів, напевно, немає...

- Ні. Але не тому, що немає тих, хто може напитися, а тому що там, якщо тебе п'яним упіймають, служити в бойовому підрозділі ти не будеш. До в'язниці підеш. Там є мотивація служити і всяке таке. І вважається великою ганьбою вилетіти з бойового підрозділу, куди не так просто потрапити.

- А що за дика історія з 15 випущеними в бік солдатів патронами, про яку писав військовослужбовець бригади НГУ?

- Комбат видав якийсь наказ про поведінку на базі в пункті постійної дислокації. Ось він і почав у них стріляти. Після цього випадку, а також деяких інших цей комбат став заступником комбрига. Я не хочу називати імен, бо я не слідчий і не суд. До цього моменту було ще кілька історій, наприклад, з ямою. У ізраїльській армії в разі застосування неправомірних покарань можуть розформувати підрозділ. Раніше я вівся на розповіді про те, що "у нас не такі люди", "нашим людям потрібна тверда рука", але зараз із досвідом я бачу, що за умови системних і правильних шляхів вирішення проблем у будь-якому суспільстві люди стають "такі" та "правильні". Нещодавно Аркадій Бабченко переконливо розповів, як за допомогою підвищення штрафів у Москві водії стали поводитися по-європейськи. Так це в Москві, яка навіть євроасоціацію не підписала. Значить, справа не в ментальності та деклараціях, а в реальних і ефективних кроках з досягнення конкретно поставленої мети.

Командир повинен мати авторитет. Але в українській армії системна проблема полягає в тому, що командирами часто стають не лідери, а люди, що не мають знань, впливу, не вміють працювати з особовим складом тощо. У Ізраїлі 90% командирів мають вплив, їх поважають, тому що вони проходять певні постійні удосконалення, тому що там існує постійний відбір і відсів. Ти не можеш перейти на наступний рівень, не пройшовши попередній. В Україні командири навчаються, скажімо, в інституті Національної гвардії чотири роки – і тоді всі, навіть найбільш безталанні, стають офіцерами, і їм дають у підпорядкування взвод. Уявіть собі: 30 осіб потрапляють під командування абсолютно випадкової людини, яку просто свого часу записали на військову кафедру в її цивільному вузі, яка там щось писала у своїх папірцях або крокувала строєм. І навіть якщо хлопцям пощастить отримати командира, що закінчив військове училище або навіть військовий інститут, це зовсім не гарантія, що він відповідає своїй посаді. Звичайно, із навчальних закладів випускаються різні командири. Є і цілком здатні. Але система, як ми бачимо, не сприяє швидкому штампуванню досвідчених і авторитетних командирів зі здатних військовослужбовців, які добре проявили свої бійцівські та лідерські якості в стройових частинах.

Зараз війна внесла корективи в цю іржаву систему, і є короткі курси, проте їх зміст сумнівний, і незрозуміло, навіщо для їх проходження мати вищу освіту. В Ізраїлі виходять командири і офіцери, пройшовши замість військових училищ та інститутів адекватні курси, і абсолютна більшість з них не має вищої освіти до певного рівня.

Також немає універсальної системи базової підготовки, яка повинна бути уніфікована не тільки в межах ЗСУ, але й у межах усіх силових відомств. Тоді кожен командир буде виставляти вимоги щодо особового складу та отримувати відповідне поповнення. Сьогодні ж командир одного армійського підрозділу, отримуючи поповнення з іншого, може в кращому випадку будувати здогадки про рівень підготовки.

Країні й армії сьогодні потрібні мислячі люди, які будуть системно брати і використовувати найкращий досвід інших країн, адаптований під сучасні українські виклики і реалії. Але робити це потрібно осмислено, а не тупо перекладати з іншої мови і починати впроваджувати. Також необхідно постійно аналізувати власний досвід бойових дій, робити з цього чесні й системні висновки. Якщо були слабкі місця і прогалини, негайно виправляти, вносити корективи в бойові статути, інструкції тощо. А наразі статут залишається тим саме, і питають з командирів за його невиконання, хоча в багатьох випадках прописані процедури, нерелевантні російсько-гібридно-українській війні. При тому, що всі усвідомлюють, що сили і засоби, а також тактика і стратегія війни відрізняються від тих, із якими доводилося стикатися тим, хто писав статут.

Ось хочете ви, припустимо, ізраїльський досвід переймати. Так візьміть для початку ізраїльтян, які служили або пробули тут якийсь час, і питайте у них, буде працювати та чи інша ізраїльська норма або не буде. Не хочете ізраїльтян – запросіть британців чи американців. Але платити їм доведеться не 50-60 тисяч гривень, а стільки, скільки фахівець такого рівня отримує в світі. А простий інструктор в світі отримує від 5 тисяч доларів на місяць. Спеціаліст стратегічного рівня – 25-30 тисяч доларів на місяць. Дорого – так. Але дешевше можна отримати черговий Іловайськ або Дебальцеве.

Не хочете платити такі гроші? Тоді й реальних змін навряд чи дочекаєтеся. Тому що вийде в підсумку фігня на зразок контрактної армії, коли все в підсумку повернулося на круги своя, а натівські стандарти будують старі радянські та пострадянські генерали, що мало на них розуміються. Коли у нас в армії є якась кількість людей (таких, про яких кажуть "ні риба, ні м'ясо"), які отримують там зарплату – і тому бояться слово сказати або заявити про проблеми.

Можливо, я багато чого хочу, тому що я бачив, як має бути. А багато людей надмірно оптимістичні тільки на тій підставі, що колись вони служили й вистрілювали по три патрони, а зараз – по тисячі-дві. Безумовно, це вже плюс. Але ж це не системні зміни, не кардинальні зміни. Кардинальні зміни – це зовсім інше. Щоб зрозуміти, наскільки все кардинально змінилося, слід порівняти статут після трьох з половиною років війни з тим, що було за СРСР. Наскільки запровадили усі перекладені волонтерами посібники, враховуючи весь зібраний і проаналізований досвід, статут ЗСУ? Думаю, що відповідь очевидна. Підрозділи зобов'язані за статутом і для показухи робити одне, а за фактом роблять інше, тому що багато з того, що написано в статуті, не працює в сучасній війні, це вже анахронізм, як друкарська машинка в еру планшетів, а підрозділам потрібно виконувати бойове завдання, і хлопцям хочеться жити.

- Виходить, ніяких зрушень в цьому відношенні немає?

- Усе залежить від політичної волі. Навіть закони в Україні самі собою не працюють. Ось я, наприклад, не так давно писав про те, що коять деякі прихильники партії "Свобода". Можливо, ви бачили мої статті.

- А що вони коять?

- Вони почали свій електорат піднімати і консолідувати під антисемітські гасла. Ми намагалися з двома адвокатами писати на них заяви, щоб тих, хто такі заяви поширює, публічно залучили до відповідальності за статтями Кримінального кодексу: 161 (розпалювання національної ворожнечі), 442 (заклики до геноциду). У результаті – тільки відписки нам писали. Один з цих "свободівців" живе у Фастові, інший – у Дніпрі. Нас викликали в Деснянське відділення поліції Києва, з одеської поліції дзвонили, надсилали листи на ім'я Волошина (колишній заступник командира батальйону ОУН Юрій Волошин, один із заявників, – "Апостроф"), який в Одесі живе, надсилали на мою адресу. Довго можна перераховувати. І якби я сам не бачив цього, ніколи б не повірив, що поліція може взагалі так працювати.

- Будете домагатися притягнення цих двох до відповідальності й далі?

- Сподіваюся, що нам це вдасться. На жаль, історія вчить, що радикали спершу починають з невинних заяв, що якусь націю чи групу людей потрібно, скажімо м'яко, "дискримінувати" або "покарати", а закінчують масовими могилами та концтаборами.

- Він справді закликав до вбивств євреїв? У прямому сенсі цього слова?

- Ну, так. Писав: дуже шкода, що Гітлер не завершив свою справу – і далі в такому дусі. Виставляв плакати, що розпалюють ненависть.

- Можливо, людина психічно нездорова?

- Можливо. Але, знову ж таки, таких людей багато. Ми ж не говоримо про простих людей. Ця людина очолює фастівську "Свободу". Тобто у нього є певне коло людей, яким він проповідує, грубо кажучи. Те ж саме в Дніпрі. Між іншим, не найменше місто. І там точно така ж людина закликає "валити" євреїв. Голова дніпровської "Свободи", на хвилиночку. У мене є досить старе відео, де точно такі ж тези висуває один з депутатів від "Свободи" з Умані. Так що є певні люди, які цим займаються. І, на жаль, це явище набуває системного характеру й проходить абсолютно безкарно, хоча і факти є, і статті в кодексах є.

- Ви бачите умисне підігрівання ксенофобських настроїв останнім часом? Або це поодинокі випадки, що не мають системного характеру?

- Підігрівання однозначно є – приблизно останні два роки. Перші два роки після Майдану ситуація була куди кращою, ніж до цього. Я спостерігаю постійне зниження ксенофобії протягом років незалежності. Поступово вона зменшувалася, поки з Майданом і початком війни практично не зійшла нанівець. Після Майдану, напевно, багато хто просто усвідомив, що проблема не в євреях. Що це не Ізраїль захопив Крим і половину Донбасу. Що по воїнах АТО і житлових кварталах українських міст стріляють не воїни Армії оборони Ізраїлю під проводом рабинів і не хасиди з Умані, а переважно слов'яни з РФ і окремі українські громадяни, зомбовані ідеєю "русского мира" і "політичного православ'я". А два роки тому зараза ксенофобії та антисемітизму знову почала піднімати голову і набирати обертів.

- Чому, як вважаєте?

- Думаю, основних причин – дві. По-перше, це консолідація радикальних партій. Вони втрачають свою вагу, і їм необхідна якась загальна ідея, яка задіює те, що глибоко сидить на рівні підсвідомості темних мас – антисемітські настрої.

- Це щось на зразок незмінного "мовного питання", на якому перед виборами так любить спекулювати багато політичних сил, але для радикалів?

- Сто відсотків. Ну, і напевно Росією теж ці настрої підігріваються. Росії це вигідно. Хочеш перемогти – розділяй і володарюй. Мережа ботів з порожніми профілями в соцмережах, що підігріває ненависть – яскравий тому приклад.

- І чим більше факторів, що роз'єднують, тим краще.

- Для ворогів України, безумовно, так і є. У 2013-2014 роках, коли били євреїв у Києві, там однозначно був російський слід. Я тоді входив до єврейської самооборони... Тоді це все не пройшло. Майдан і переважна частина українського суспільства категорично не підтримали антисемітську ідеологію і практику.

А зараз нормально так йде. І влада недостатньо робить, щоб це зупинити. Це, до речі, другий фактор. Не робить, тому що правоохоронні органи не хочуть і не можуть нічого зробити, вони не здатні достатньо ефективно розслідувати вбивства, зупинити повсюдні автовикрадення, продаж наркотиків на кожному куті тощо... Для них скарги на розпалювання – всього лише дратівливий чинник, який заважає їм працювати. І вони, як мені здається, бояться роздратувати націоналістів. Тому що це часто – організовані силові групи. Ті ж "свободівці" в теорії легко можуть зібратися, піти і підпалити який-небудь поліцейський відділок. Тож правоохоронці й не хочуть виконувати вимоги закону. Тут в Україні все цілком і повністю залежить від політичної волі. Як, втім, і у всьому іншому.

Читайте також: Порошенко копіює Росію, коли "топить" свого конкурента – Цві Аріелі

- Але ж так ми скочуємося в цілковиту анархію.

- Виходить, що так. Проблема в тому, що у влади немає ні сил, ні бажання як самій дотримуватися законів, так і примушувати до дотримання законів інших. Ось і виходить: якщо за указом або зі схвалення президента України або такого-то міністра відбувається правове свавілля і викрадення людей – чому ж який-небудь громадянин не вирішить, що може завтра почати викрадати дітей держчиновників і вимагати за них викуп? Я від деяких людей чую і читаю такі пропозиції, що волосся дибки стає, типу створення "патріотичного підпілля" в Києві. Це дорога в нікуди.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом