«Апостроф» поговорил с бывшим главой Украинского института национальной памяти (2014–2019), нардепом Владимиром Вятровичем о том, какой должна быть победа Украины в войне с российским агрессором, завершен ли в Украине процесс декоммунизации или является проблемой, что некоторые украинские бойцы, воюющие с Россией, говорят на русском языке.
- Видите ли вы возвращение в состав Украины территорий, которые были когда-то украинскими – как то Курск, Белгород и т.д., в рамках капитуляционного соглашения, которое подпишет Россия? После развала России.
– Я думаю, что не стоит сейчас вести эти разговоры. Потому что Украина, как государство, должна держаться четкой позиции возвращения к границам по состоянию на 1991 год.
Это не значит, что мы не будем поддерживать саму идею переформатирования России, создания на ее территории национальных демократических государств порабощенных народов и т.п. Это нужно поддерживать.
Что касается украинских исторических этнических территорий, то нужно понимать, что оно было объектом тщательной русификации. Поэтому в приграничных областях очень много людей являются сторонниками Путина, несмотря на то, что их предки были украинцами. Поэтому их переправка, реукраинизация этих людей – это очень сложный, непростой процесс.
Поэтому нам следует сосредоточиться на двух вещах. На выходе к границам 1991 г. и поддержке порабощенных народов России для того, чтобы они способствовали переформатированию современной российской империи в совокупность национальных демократических государств.
- Есть еще такие понятия как Серый клин, Зеленый клин, Желтый, Малиновый – территории за Уралом, куда выселяли этнических украинцев. Насколько сейчас там люди осознают себя как украинцы, по вашему мнению? Можно ли будет с ними держать связь?
- К сожалению, я не слышу, не вижу там какой-либо активности украинцев. Я прекрасно понимаю, в каких условиях там находятся те люди, под пристальным вниманием авторитарного путинского режима, знающего о происхождении этих людей. Поэтому это тоже вопрос открытый. Однако, это не мешает нам помнить, что там жили украинцы.
– Как считаете, после нашей победы должен состояться демонтаж России?
- Я вообще считаю, что проявлением окончательной победы Украины в противостоянии с Россией будет появление на территории России национальных демократических государств порабощенных народов. Они станут самостоятельно развивать свою жизнь, а Украина будет налаживать новые отношения с ними.
– А после поражения России кто из украинских деятелей должен выступать на «красной площади»? Вот представим себе, будет митинг посреди Москвы, вышли москвичи послушать, трансляция будет по всей России. И кто от имени Украины должен выйти на микрофон?
– Я думаю, что это в первую очередь должны быть те, кто непосредственно приведет к поражению России. То есть, это воины Вооруженных сил Украины.
– А политические деятели?
- Я думаю, должны говорить о тех, кто прямо сейчас приближает эту победу. Что касается политических деятелей, то будем видеть, в какой политической ситуации будет Украина, кто будет президентом.
В любом случае, самое важное будет не забыть, благодаря кому это действительно произошло.
– О чем стоит будет говорить в этом спиче?
– О том, что это конец российской империи. Что, наконец, на той территории возникнут отдельные независимые национальные государства. И что именно в таком формате Россия перестанет представлять угрозу Украине и миру. И именно в таком формате даже россияне получат возможность построить свое, пусть и гораздо меньшее, но демократическое государство.
- Хотели бы быть соавтором или автором таких вот выступлений?
– Конечно, интересно было бы.
– А сами выступить на «красной площади»?
– Ну, если заслужил, то да.
– Давайте поговорим о декоммунизации. Недавно в селе Котлярка в Житомирской области памятник Ленину превратили в памятник Шевченко. Местный художник Владимир Герасимчук заменил кепку на "Кобзарь", а пиджак превратил в пальто. Лично для вас это то же, что и Трезубец на щит Украине-Матери? Есть разница?
- Для меня это еще более брутально, чем повесить герб на щит Родины-Матери. Я никогда этого не поддерживал. Я поддерживал демонтаж советского герба по закону. Но, по моему мнению, попытка украинизировать этот исключительно советский монумент не является удачной.
Если же речь идет о переработанном Ленине, то эта форма «декоммунизации» не приемлема. Это самообман какой-то, не имеющий ничего общего от подлинного отграничения от тоталитарного культа.
– То есть Лениных и других советских деятелей нужно только сносить?
– Абсолютно.
Я рад, что сейчас таких случаев единицы. Хотя такая опасная тенденция была. С 2015 года было много желающих говорить, что мы переделали эти памятники, мы их теперь по-другому назовем, оденем Ленина в вышиванку.
– То есть вы вообще против переосмысления советского наследия?
– Я за переосмысление. Но я за то, чтобы его результатом было понимание, что что-то не может повториться в будущем. Это что-то мы должны помнить как оговорку, как урок под лозунгом «никогда снова».
- То есть повесить украинский герб на советский флаг или щит – это не актуально. Это не переосмысление.
– Это не переосмысление. Это его имитация. Она была присуща Украине до 2014 года, когда мы пытались красить сине-желтым очень много советского, что оставалось в нашей политике, культуре, нашем сознании. И это не способствовало тому, чтобы Украина становилась сильным, демократическим, европейским государством. Нормальные посткоммунистические европейские демократические государства проводили декоммунизацию тщательно в ключе к тому, что они необратимо двигались к ЕС и НАТО и сейчас являются членами этих организаций. Украина слишком долго топталась на месте, существовала в парадигме коммунистического прошлого.
Хорошо, что мы начали избавляться от этого после 2014 года, хотя стоило бы это сделать быстрее.
- Ну значит, что сейчас мы шагнули назад?
– Я не считаю, что это шаг назад. Да, есть определенные рецидивы, как с упомянутыми вами Лениным или Трезубцем на щите Родины-Матери. Но они не являются проявлением общей тенденции. Мы продолжаем двигаться вперед. И нам нужно сделать еще шаг вперед, чтобы декоммунизацию продолжила деколонизация. Надо избавиться от русского имперского наследия. И положительным в этом смысле принятие нового закона в 2023 году.
– Давайте еще о переосмыслении. Во время Одесского кинофестиваля на Одесской киностудии заявили, что хотят снять ремейк «Приключений Электроника». Каково ваше отношение к этому? Ведь сама идея произведения неплохая – это был некий «советский Терминатор».
– Сама идея произведения совершенно не оригинальна. И ее популярность в Советском Союзе была возможна только потому, что когда в советский прокат вышел «Электроник», у нас не было возможности смотреть что-то нормального мирового уровня, как «Назад в будущее» 1985 года или «Охотники за привидениями» 1984 года.
Поэтому мне кажется, что попытка как-то обновить этот фильм – она смешна и совершенно не нужна. Это «нафталин», который точно не произведет впечатление на нашу молодежь. Если это нужно для ностальгирующих пенсионеров, желающих вспомнить свое детство, то не стоит тратить на это средства.
Владимир Вятрович
Ну то есть, даже если его осовременить, убрать оттуда советщину…
– Если «Электроника» осовременить, из него ничего не останется. Это будет плохая реплика на какое-нибудь хорошее мировое кино. Ибо, повторюсь, ничего оригинального там нет.
Так же как много советской рок-музыки считалось чем-то интересным, оригинальным, как то же «Кино», только потому, что была труднодоступна мировая музыка.
- Ну ведь видите, я езжу в метро, и время от времени заходят в вагоны ребята лет 20-25 с гитарами и поют «перемен требуют наши сердца». Наверное, переняли это от родителей.
– Что свидетельствует только о том, что советская или нынешняя российская пропаганда очень успешно давила на сознание многих украинцев. И преодоление последствий этого займет еще немного времени.
Это совершенно не свидетельствует о том, что группа Кино лучше, чем Depeche Mode.
– Еще немного о декоммунизации. У меня лично есть такое чувство, что она превратилась в удобный инструмент для власти, чтобы опустить давление недовольных. Обрушился мост – сносим памятник. Затопило центр города – переименовываем улицы. Вам не кажется, что эти игры обесценивают саму идею декоммунизации?
- В общем, декоммунизация практически завершена. Она завершена еще в году 2018–2019. Большинство переименований, которые предстояли в рамках декоммунизации, произошли еще тогда. Демонтажи памятников прошли еще тогда.
Я не готов говорить о том, что это как-то заменяло решение социально-бытовых нужд. Потому что я считаю совершенно некорректным, манипулятивным говорить «улица либо заасфальтирована, либо переименована».
– Ну но у нас так получается.
– Нет, у нас так не получается. Мы не должны выбирать. Должна быть хорошая заасфальтированная улица с хорошим названием. Я не хочу «или – или».
– Смотрите, в прошлом году – 8 декабря – в Киеве затопило станции метро «Демеевскую» и «Лыбидскую», а 9 декабря коммунальщики очень быстро снесли памятник Щорсу, почему в Киеве сопротивлялись очень долго. Совпадение?
– Я не думаю, что это связано. Единственное, с чем я могу согласиться – памятник Щорсу должен был быть демонтирован еще в 2018 году. Это один из немногих памятников, оставшихся в Киеве. И хорошо, что в конце концов это произошло.
Такой подход, о котором вы говорите, он очень близок к тому, что говорил Владимир Александрович Зеленский в свое время – какая разница, как называется улица, лишь бы она была заасфальтированной. Как показали события во время полномасштабной войны, разница есть.
– Я живу возле Лесного массива в Киеве. Там стоит монумент о том, что Братислава – наш город-побратим. И на табличке до сих пор указано, что Братислава – столица «Словацкой Социалистической Республики». И подобного полно по городу. Где же тогда декоммунизация завершена?
- Закон не предусматривает демонтаж всех памятников, построенных в советской Украине. Там были памятники и Франко, Шевченко, другим украинским историческим деятелям. Закон предусматривает демонтаж именно тех памятников, являющихся символом социалистического тоталитарного режима. Есть четко определено, что подпадает под демонтаж и что не подпадает.
- Ну ладно. Тогда следующий вопрос. По вашему мнению, после завершения войны вопросы Голодоморов, «Расстрелянного возрождения», российских репрессий будут актуальны? Кажется, что в начале полномасштабной войны они задевали больше людей. Сейчас все это как будто «сдувается». Как думаете?
– Я не думаю, что сдувается. Просто начало полномасштабной войны стало толчком для людей, чтобы открывать для себя украинскую историю. И интерес был больше, потому что было больше людей, для которых это было новостью. Сейчас большинство из них знают о Голодоморах, «Расстрелянном Возрождении».
Поэтому я думаю, что эти темы остались актуальными. История Голодоморов, репрессий, о которых мы упомянули сейчас, очень точно объясняет причины и характер нынешней войны России с Украиной.
Важно, чтобы украинцы могли объяснять особенности нынешней войны с Россией миру. Потому что в мире, к сожалению, очень мало знают нашу историю, поэтому очень плохо понимают, что именно сейчас происходит в войне с Россией геноцидный характер этой войны по отношению к украинцам.
– Давайте теперь поговорим о консенсусе в нашем обществе. Все чаще звучит, что он нам сейчас нужен. И одним из триггеров есть языковой вопрос. Как вы считаете, нормально ли говорить - "те украинские военные, кто говорят на фронте на русском, те не являются украинцами, есть какие-то не такие военные"? Потому что недавно говорил с приехавшим из «передка» фронтовиком, и он говорит, что там чаще просят поделиться «сахарком к кофе» чем «сахаром к кофе».
– Для меня как раз готовность защищать Украину с оружием в руках является проявлением наибольшего патриотизма. Каждый, кто к этому готов, является украинцем.
Да, я уверен, что в Украине должен доминировать украинский язык. Я уверен, что в Вооруженных Силах Украины тоже должен доминировать украинский язык. Я уверен, что это будет, что все двигается в этом направлении.
- Ну, то есть это нормально, что украинские военные в быту говорят по-русски?
– Я не скажу, что это нормально. Это следствие русификации. И я думаю, что эта тенденция уже меняется и будет продолжать меняться.
Так как мы видим заметное смещение к выбору украинского языка среди гражданских, так же он есть и среди военных.
- Насчет консенсуса о нашей победе. По-вашему, в обществе он есть?
– Мне кажется, в обществе абсолютно отсутствует согласованное мнение о том, что мы понимаем под словом «победа».
Сначала были ожидания достаточно быстрой победы, однако стало ясно, что этого не произойдет. Затем все свелось к одному тезису – выход на границу 1991 года.
Для меня лично наша окончательная победа наступит, если у России полностью исчезнет возможность воевать против Украины. А для этого Украина должна стать частью Европейского Союза и НАТО. А для этого на территории России должны появиться национальные независимые демократические государства. Но это нужно проговорить самим себе.
– Ну это результат не быстрый. Не на "здесь и сейчас".
– Ни один серьезный политик не может и не должен обещать быстрых результатов. Потому что мы говорим об очень глубинных процессах, противостоянии, которому сотни лет. Верить в то, что все решится через два-три месяца или даже через два-три года, мне кажется, что наивно.
Это глобальные процессы мирового масштаба. И от Украины сейчас очень многое зависит. И мы должны понимать, что это быстро не разрешается. Но вместе с тем результаты этой войны должны быть такими, чтобы изменить мир, сделать его более безопасным для Украины и на глобальном уровне.
- Как считаете, Украина сможет стать точкой, объединяющей глобальные Юг и Запад?
– Для того нужно говорить, нужно работать. Более или менее у нас есть коммуникация с Западом, где мы апеллируем к важным для нас европейским ценностям. Но, к сожалению, фактически провалена работа с Глобальным Югом. Несмотря на то, что мне кажется, есть все основания объяснять нашу войну понятными там словами об антиколониальной войне. Именно таким образом следует объяснять нынешнюю войну России против Украины. К сожалению, этого не делалось. Там доминируют российские нарративы.
- Как считаете, сколько будет продолжаться наша нынешняя война с Россией?
- Я думаю, что никто не готов дать какого-либо конкретно ответа на этот вопрос. Очень много разных факторов. Всегда нужно быть готовым к марафону. Если все закончится быстрее, сэкономленные силы точно не помешают.
- Как вам такое мнение, что уехавшие за границу украинцы — это наш будущий генофонд. Они вернутся после войны психически и физически намного здоровее, чем мы, переживаем войну в Украине. Но нет ли у вас опасений, что, находясь столько лет за границей, украинцы потеряют свою идентичность? И как нам их вспять интегрировать?
– Чтобы не случилась потеря идентичности, этим людям за границей нужна взаимная поддержка, разного рода общественные активности. Это уже есть, происходит и при поддержке более старой украинской диаспоры. Но необходима государственная информационная программа, образовательные программы. Я не вижу, чтобы Украина работала с украинцами за границей, поддерживая их идентичность.
Также я уверен, что Украина должна проводить целенаправленную работу, направленную на украинцев за границей по возвращению их в Украину. Потому что быть уверенным, что они сами просто вернутся – это немного наивно. Надо будет убеждать людей, что они нам нужны. Для восстановления и как граждане, как украинцы. Они действительно являются для нас дополнительным ресурсом.
Действительно, будет вытекать много проблем, много недоразумений с оставшимися украинцами, особенно теми, кто пошел с оружием в руках воевать. Но мы вынуждены будем через это перейти. Вынуждены будем помогать им и ожидать от них помощи по восстановлению Украины.
- Видите ли вы наше будущее совместно с поляками, литовцами и белорусами после войны с Россией? Должны ли помочь белорусам избавиться от их колониального наследия? Как это будет происходить?
– Бесспорно, что я вижу такое общее будущее. Потому что я считаю, что все наши соседние народы должны иметь собственные государства. И нам стоило бы иметь с ними связь.
Безусловно, нам стоило бы думать, как помочь белорусам. К сожалению, это страна, значительно подвергшаяся русификации, ее население потеряло идентичность, потеряло основы демократического строя в своем государстве.
Да, мы делать все от нас зависящее, мы заинтересованы в том, чтобы рядом с нами была национальная и демократическая Беларусь. Потому что денационализированная и авторитарная Белоруссия стала плацдармом для вторжения России против Украины.
