Об участии Игоря Коломойского в предвыборной кампании Владимира Зеленского, о первых решениях на посту президента в случае победы шоумена, а также о том, почему с каждой кампанией методы участников гонки становятся все более грязными, а действия - все более беспринципными, в интервью "Апострофу" рассказал политтехнолог и спикер штаба Владимира Зеленского ДМИТРИЙ РАЗУМКОВ.
Первую часть интервью читайте тут: "Эффект Зеленского" меняет украинскую молодежь, которая раньше не ходила на выборы - Дмитрий Разумков
- Многие не поддерживают Владимира Зеленского, поскольку считают, что он принадлежит к орбите Игоря Коломойского. Что скажите на это?
- Коломойского ни в принятии решений, ни в финансировании, ни в управлении компании, ни, тем более, в управлении кандидатом, и в чем там нас еще могут обвинить - нет. Вы в это можете или поверить, или не поверить.
Я буду тут креститься, божиться, все, что угодно делать, но, если вы или кто-либо другой верит в то, что Коломойский управляет Зеленским, я вас не смогу переубедить, что бы я не сказал вам.
- Так происходит, потому что те, кто знаком с Игорем Валерьевичем, отмечают его властный характер и вездесущность, поэтому просто сказать, что никак не влияет, по меньшей мере - лукавство.
- Нет, не лукавство. Я провожу всегда немного другую параллель: есть еще такой канал ICTV Виктора Пинчука - первые "Сваты" выходили именно на ICTV и "Новом канале". Есть не менее властный, как вы выразились, олигарх Ринат Ахметов, у которого есть замечательный канал "Украина". С "Украиной" у "Квартала" тоже есть и были определенные взаимоотношения, они тоже являются партнерскими организациями. Есть еще суперканал "Интер", на котором Зеленский был генеральным продюсером - он вывел этот канал с 6-й на 1-ю кнопку, и на "Интере" он был два раза, а это у нас - Фирташ, Левочкин и Хорошковский на тот момент. Есть еще ряд других каналов, которые почему-то считаются связанными с Администрацией президента, хотя там другие собственники - где очень много времени уделяют Владимиру Александровичу Зеленскому. Исходя из этой логики, все действующие олигархи решили объединиться и поддержать Зеленского, в том числе и действующий президент, правильно я вас понимаю?
- Так и напишем: "Единый кандидат от олигархов"...
- Да, но которым он ничего не будет должен, когда станет президентом.
- А они ему?
- Они ему тоже. Главное, чтобы после победы, действительно, не было у кого-то своего президента. Это должен быть президент страны. А все остальные должны будут жить по закону. Не по договорняку: "мой победил, так я сейчас вас всех…", а так, чтобы закон был одним для всех.
- Вы уже сказали, что в случае победы Владимира Зеленского, первым решением, которое он примет, будет закон о снятии неприкосновенности и закон об импичменте. А кроме этого, что еще в приоритете?
- Закон о народовластии. Одна из важных тем для обсуждения и принятия - это нулевая декларация, налог на выведенный капитал. Экономический паспорт украинца. На самом деле, базовые вещи отображены в программе верхнего уровня, которая является виденьем Зеленского. Потом имплементироваться это будет в более широком формате.
- В СМИ достаточно активно освещалась встреча Владимира Зеленского с иностранными послами. Известно, что послы остались не очень довольны им и его знаниями политических процессов.
- Я, к сожалению, не присутствовал на этой встрече, мне говорить тяжело на эту тему. С другой стороны, если это имеет место быть, пускай назовут посла, который дал такую информацию. Это будет важно для того, чтобы понимать и, возможно, обсудить с ним этот вопрос, что именно, на его взгляд, было не так. Я знаю, что есть и другая реакция от представителей дипломатических учреждений, которые представлены в Украине.
Опять же, мы не понимаем, кто это сказал, был ли вообще этот человек на встрече. Потому что источник сказал - это хорошо, но хотелось бы понимать, что реально это за источник и насколько эта информация коррелируется с общим мнением послов, с которыми была встреча.
Я думаю, что в данной ситуации, если есть фактаж, то надо давать его полностью. Так как я не могу сейчас вам сказать о том, что будут встречи с теми или теми политиками. Когда они пройдут, мы скажем, что встречались с теми и с теми, без каких-то кулуарных договоренностей или закрытой информации.
- А вы получали какой-то фидбек от наших западных партнеров? В выборах большую роль играет "ставка" Запада.
- А вам это нравится? Вам не кажется, что во время украинских выборов решение о том, кто должен принимать решения, - это должен быть украинский народ. И нам это не нравиться.
- Как думаете, если бы Святослав Вакарчук тоже баллотировался в президенты, он бы составил конкуренцию Владимиру Зеленскому?
- Если бы мы обсуждали, например, октябрь… Да, до конца года, до декабря, были определенные рейтинги у Вакарчука. Если бы он пошел, думаю, он бы составил определенную конкуренцию Зеленскому. Но по тем рейтингам, которые мерялись в момент его отказа от похода на президентство, он уже серьезную конкуренцию не составлял. Его рейтинг был 1,8, согласно последнему исследованию, которое вышло буквально за день до того, когда Святослав сказал, что не пойдет. А после того, как он несколько раз готовил общество к какому-то серьезному заявлению, но этого не произошло, видимо, рейтинг таким образом и ушел. Просто он не высказывал какую-то позицию. Он говорил о том, что надо что-то менять - а что менять он, мне кажется, не до конца понимал. Возможно, я ошибаюсь. Я никогда не встречался, даже в личной беседе с Вакарчуком, поэтому мне тяжело что-либо сказать.
- Кто готов голосовать за Зеленского? Все считают его нишей молодежь.
- У нас достаточно разнообразной уже становится аудитория, и идет ее прирост. Основой изначально была молодежь.
- Ее даже называют "ядерным" электоратом.
- С технологической точки зрения это не является ядерным электоратом. Главное, чтобы эта молодежь пришла и действительно проголосовала. А то, что это молодежь - супер, потому что именно молодежи строить это государство. Именно молодежи - не уезжать в Польшу работать. Именно молодежь будет жениться, рожать деток и оставаться в этой стране. Именно на молодежи будет строиться будущее Украины. И именно от тех решений, которые сегодня примет эта молодежь, будет зависеть, как будет дальше развиваться наша страна.
- А вы их как-то подстегиваете приходить на выборы?
- Мы зовем приходить на выборы всех и, наверное, мы одни из немногих, кто говорит, что надо прийти на выборы и сделать свой выбор. При этом мы даже не агитируем приходить на выборы и голосовать за Зеленского, а просто приди на выборы. Это YouTube, влоги.
- Почему раньше не приходила молодежь на выборы? Не было за кого голосовать?
- Не было за кого голосовать - это раз. Второе - молодежи упорно на протяжении многих-многих лет вдалбливали в голову не ходить, потому что она ни на что не влияет: не ходи, что твой голос значит, иди лучше пиво пей, чего тебе туда ходить.
Очередь. Это же одна из технологий, когда создается очередь. Думаешь, ладно, пойду проголосую. Ты приходишь с утра, а там очередь из бабушек стоит. Иногда это объективная причина, а иногда - нет. Иногда это делается специально и, в том числе, были заточены на это комиссии. Когда они очень медленно формируют пропускную способность. Вы же можете выписать бюллетень в течение минуты, а может, у вас рука будет дрожать, и вы будете выписывать его 10 минут. А молодежь - все достаточно нетерпеливые ребята: он постоял в очереди, развернулся и ушел - и не проголосовал. А на его бюллетене потом взяли и нарисовали, что хотели.
Те же сетки, к сожалению, тоже отыгрывали определенную роль. Потому что купить молодежь было проще. Особенно, когда у них не было своего кандидата, за которого они искренне были готовы отдать свой голос. А если его нет, то можно и за Васю Пупкина проголосовать, если за это еще 200 гривен дают.
- Эту кампанию называют одной из самых грязных. Вы согласны с этим мнением?
- На 100%. 2014 год, к примеру, вообще не та история. В 2014 году выборы не были грязными абсолютно. У нас был один кандидат, который шел на выборы с лозунгом "Жити по-новому". Правда, не объяснив, что такое "Жити по-новому". И его основной подход был следующим: чем быстрее станет Порошенко президентом, тем быстрее закончится война. За две недели. Но мы сейчас не говорим о том, что он извинился и так далее за то, что 10 тысяч, больше даже, на Востоке осталось. Но суть не в этом. Суть в том, что понимали - чем быстрее Порошенко станет президентом, тем быстрее закончится война, поэтому выбрали в первом туре. А все остальные кампании - да, они были грязными.
Но я с профессиональной точки зрения скажу: когда выходишь из избирательной кампании, думаешь - такой грязи еще не было, уже дальше просто некуда. Приходит новая кампания и понимаешь - нет, есть куда.
- А за счет чего она самая грязная? Потому что сейчас больше подключают какие-то IT-технологии?
- Нет, они просто не знают, что делать с Зеленским. Они на него выливают ушаты грязи - она к нему не цепляется, потому что это ненастоящее.
- То есть грязная она именно из-за Зеленского и его участия? Или потому что схем стало больше?
- Нет, они и на себя выливают, то есть на других оппонентов. Просто этого меньше.
Кампания очень грязная, и это еще не кульминация: чем дальше, тем веселее.
- А что будет еще? Компроматы?
- Компроматы будут. При том их не ищут, а придумывают. Скупка, о которой мы уже с вами говорили. Использование ряда вопросов во время избирательной кампании, которые, на мой взгляд, должны быть табуированы.
- Какие?
- Религиозные вопросы в том числе. Я считаю, что их не должно быть в кампании. Я считаю, что темы, которые раскалывают общество, не должны подниматься во время избирательной кампании. Это, начиная с 2004 года, когда был тот же Пол Манафорт, когда они брали и кололи общество для того, чтобы вокруг одного кандидата консолидировать его электорат. И тогда мы помним Восточную Украину, Западную Украину, "українська-російська мови". Религия тогда меньше была. Три сорта и тому подобное. Тогда были заложены эти базисы. К сожалению, посмотрев, что это приносит хороший результат на выборах, это много используют и сегодня. Я считаю, что этого делать нельзя.
В воюющем государстве нужно искать темы, которые могут объединить, а не разъединить. Потому что выиграть выборы - это хорошо, но проиграть во время этих выборов страну - это гораздо страшнее.
- Какие темы могут сейчас объединить общество? К чему должен апеллировать будущий кандидат, чтобы объединять?
- К тому, к чему апеллирует тот же Зеленский. Он не подымает темы, которые раскалывают общество, и он говорит о том, что нужно строить экономику. Экономика строится по всей стране. Слышать людей, если мы говорим про народовластие. Слышать людей нужно по всей стране. Не в Киеве, Львове или Днепре, а по всей стране. Мнение каждого должно быть услышано. Это достаточно важный аспект, на мой взгляд, и в программе, и в реальном построении будущего государства, развитии его. Надо создать условия того, чтобы люди здесь оставались. Это большой комплекс, нет конкретно одного аспекта, который может быть выполнен, и эта проблема будет решена. Но, когда у нас ряд министров радуется тому, что мы пополняем трудовыми ресурсами Польшу, их надо увольнять. Просто гнать в шею.
- Насколько компроматы могут влиять на результат, учитывая, что уже было слито столько всего - и про бизнесы, и даже какие-то интимные моменты. Что еще такого запустить, чтобы общество отреагировало негативно?
- Наших "черных" коллег хватает, они что-то придумают. Другой вопрос, насколько это подействует на общество.
- Мне кажется, что мы сейчас очень закалены.
- Да, прививок у нас столько, что уже это все работает плохо. Но, тем не менее, для кого-то работает. Обычно это уже работает для тех, кто и так не является сторонником того или иного политика. Таким образом их убеждают в правильности их выбора, что они не поддерживают.
В чем проблема украинских выборов? У нас многие избирательные кампании шли по принципу "не за кого-то": я поддерживаю не кандидата этого, а я голосую за другого. Выборы не "за", а "против". И это большая проблема. Люди голосовали не потому, что они видят в ком-то что-то лучшее…
- А сейчас разве не так?
- Нет, сейчас не так. Сейчас есть мы и они. Есть народ, и на сегодняшний день Зеленский во главе этого рейтинга, и они - представители действующей системы. Если проводить такую аналогию, то это плюс-минус, где-то так.
Все устали от того, что их на протяжении почти 28 лет раскалывают, пытаются обмануть, получить власть и потом ничего с этой властью хорошего для людей не делать. На сегодняшний момент это вылилось в ту поддержку, которую мы видим у Зеленского.
- А если еще раз люди разочаруются? Неважно, это будет Владимир Зеленский или какой-то другой кандидат, что тогда?
- Я не Ванга, мне тяжело сказать, что тогда. Я очень надеюсь, что этого не произойдет.
- Вы - эксперт в политических вопросах. Мы тоже все надеемся. А все-таки, может быть еще один Майдан? До чего можно еще довести украинское общество, украинскую экономику?
- Мы можем потерять страну.
- Каким образом? Мы можем стать придатком Российской Федерации, произойдет оккупация других областей Украины?
- Может быть много чего. Могут уехать люди отсюда. А земля без людей - это ничто. Украина - это же не просто территория страны. Украина - это все, что собрано на этой территории. В первую очередь, это люди, которые любят это государство, которые ценят это государство и хотят здесь жить. И даже те, кто отсюда уезжает - они уезжают потому, что это вынужденный шаг чаще всего, а не потому, что они хотят уехать. Потому что там комфортнее, нормальная зарплата. Там есть понимание, каким будет твое будущее завтра, а здесь этого нет.
- Каким вы свое будущее видите, если выиграет не Владимир Зеленский, а Петр Порошенко, Юлия Тимошенко или другие кандидаты?
- Я мог уехать из этой страны достаточно давно, начиная еще с момента поступления в ВУЗ. Я для себя сделал осознанный выбор, что я отсюда не уехал. Я пока не планирую этого делать. Очень надеюсь на то, что не произойдет каких-то событий, которые заставят меня покинуть территорию моей Родины.
Мы все что-то из себя представляем и, наверное, могли бы уехать из Украины, но коль мы собрались в этом здании и объединились в какую-то команду, которая хочет что-то поменять. Будем надеяться, что это того стоит, что это правильное решение.
- Президентские выборы - это хорошо, но дальше идут еще парламентские. Готов ли Владимир Зеленский возглавить партию, если он проиграет на президентских выборах?
- Если это не будет какой-то катастрофический результат, грубо говоря, мы получили 1%, вот что-то произошло. Значит, ни Зеленский, ни те, кто вокруг него в этой стране, в качестве общественных деятелей, управленцев, политических лидеров - не нужны. Значит - все. Если тебе не верят и тебя не поддерживают, нечего дальше ходить. Это правильная позиция.
- Если процент будет небольшим, тогда вы не пойдете на парламентские выборы?
- Это позиция Зеленского, он об этом сказал. Если мы получили 1%, зачем ходить на выборы, если общество не поддерживает тех идей, которые ты декларируешь. Нет этого запроса в обществе, значит, ты не нужен. И то, что ты хочешь сделать, тоже людям не нужно. Тогда зачем их мучить своим присутствием?
Если же это будет нормальный уровень поддержки,.. хотя пока мы все-таки надеемся, что выборы закончатся так, как они должны закончится.
- В парламент Владимир Зеленский тоже будет готов зайти?
- Если он возглавит партийный список и пойдет туда…
- А партию вы будете опять же составлять на основе конкурсов?
- Партия никогда не создается на основе конкурсов. Партия - это общественная организация. В партии все происходит на основе внутрипартийных выборов.
Если вы говорите о том, как это строится сегодня, то оно строится неправильно. У нас будет строится именно так, как это должно быть. Точно так же, как это прописано в законе, и так, как это должно происходить в нормальном демократическом обществе. А не так, как у нас - клуб по интересам, когда собрались крупные бизнесмены, купили себе места в списке, а некоторым продали еще и по 2 раза, и потом мы наблюдаем то, что мы наблюдаем в нашей Верховной Раде. Такого бизнеса у нас не будет.
