Если так пойдет и дальше, парламент пять лет не протянет - Ирина Верещук

Во фракции "Слуга народа" готовы проголосовать за самороспуск, если различные скандалы в парламенте будут продолжаться. О ситуации в Верховной Раде, взаимодействии народных депутатов с Кабмином, "красных линиях", за которые не может себе позволить перейти Владимир Зеленский, ради урегулирования ситуации на Донбассе, "Апострофу" рассказала народный депутат, экс-представитель фракции "Слуга народа" в Кабмине ИРИНА ВЕРЕЩУК.

- Вы были представителем правительства в парламенте, но написали заявление и ушли из Кабмина. Почему?

- У нас нет основополагающих разногласий между Кабмином и парламентом. Понятно, что мы работаем как одна команда. Сегодня мы пытаемся выработать такие методы и способы, которые будут наиболее эффективными.

Однако, если мы говорим только обо мне, я не нашла общего языка с премьер-министром. Как представитель Кабинета министров в парламенте, я должна была быть более эффективной на этой должности. Большая эффективность должна выражаться в том, что законопроекты, которые предлагает Кабмин должны были проходить в парламенте и находить необходимое количество голосов. Мы часто видели, что у нас возникают проблемы с такими законопроектами. Особенно это стало видно во время голосования за государственный бюджет, когда 209-я поправка, а она касается именно местных акцизов, сборов, наоборот, нашла определенное количество голосов и примерно 7 миллиардов гривен останутся на территориях.

Изначально мы с премьером одинаково мыслим. Но я - практик, я - с территории. Я была городским головой и понятно, что у меня немножко другой образ мышления. Я все-таки считаю, что надо делать акцент на территории. Децентрализация должна быть децентрализацией. Когда мы говорим о правовом вкладе, о местных налогах и сборах, о местных дорогах, я считаю, что акцент должен быть там, на местах.

- Если вы говорите о бюджете и децентрализации, то это должна быть горизонтальная история? А этот бюджет, по сути, является вертикальным?

- Да. Он является более вертикальным, чем предыдущие бюджеты, когда мы начали процесс децентрализации.

- Раньше вы заявили, что "основными полномочиями было налаживание коммуникации, стать мостиком между Кабинетом министров и парламентом. Я считаю те методы и формы, которые я предлагала, не были действенными и не приносили результаты". Какими были эти методы? Почему вас тогда не слушали?

- Приведу пример. Как начиналась история с акцизом на бензин? Более 100 депутатов-мажоритарщиков из разных фракций подписали письмо с предложением к премьер-министру рассмотреть возможность и оставить акциз на следующий год в связи с тем, что нельзя забрать, ничего не предложив как компенсаторный механизм. Дать людям год, чтобы они понимали, что через год такого акциза не будет, и нашли компенсаторы. А через год мы этот акциз заберем и централизуем.

Я лично принесла это письмо к премьеру, лично просила учесть и все-таки найти способ и консенсус. Я не увидела никакого ответа на письмо, ни каких-либо других действий от премьера. А более 100 депутатов спрашивали постоянно, где результат, когда мы соберемся и обсудим, что можно сделать.

Мы понимали, что есть Минфин, есть видение, как формируется бюджет в Кабинете министров, но есть и депутаты, их тоже надо слышать. Когда они пишут письма, их надо читать и потом реагировать. Приходит бюджет в зал, а там, конечно, акциза нет. И вы видели результат. Если я не ошибаюсь, 275 "за", и акциз остается на территориях. Но мы могли этот вопрос решить. Приезжали и мэры городов на совещание к премьеру, просили оставить акциз.

Ирина Верещук: "Приходит бюджет в зал, а там, конечно, акциза нет"Апостроф / Дмитрий Олейник

И таких несколько реперных точек, которые показывали, что коммуникация, которую предложил парламент по Кабмину не является эффективной. Я говорю исключительно о премьере, потому что с министрами коммуникация наладилась очень быстро. И вот такие отсутствующие элементы коммуникации, к сожалению, не способствовали тому, чтобы мы говорили об эффективном взаимодействии между правительством и парламентом.

- Я правильно понимаю, что правительство просто не слышит фракцию?

- Не потому, что не слышит. Принципиально, конечно, сотрудничество есть. Но даже в подходах к государственному бюджету... Моя личная позиция, что государственный бюджет должен поставить в центр человека, нуждающегося в государственной опеке. Например, агрохолдинг или человек, который зарабатывает миллионы, наверное, не должны получать государственную опеку наравне с пенсионерами, сиротами или людьми с ограниченной дееспособностью. Я говорю о том человеке, которого государство должно охранять. Нужно встать на его место, посмотреть, сколько он может заработать, реально посчитать потребительскую корзину, посмотреть, можно ли выжить на пенсию в 2027 гривен.

Я считаю, что фракция должна была заслушать Гончарука на предмет отчета, как им объяснить, что это за бюджет-2020 и как его надо выполнить, чтобы люди почувствовали, что власть действительно заботится об украинском народе уже в 2020 году.

- Возможно ли услышать Гончарука с отчетом на фракции?

- Конечно. Если грубо объяснить, что такое бюджет-2020, то мы имеем три основных показателя, которые являются наиболее финансоемкими: это государственный долг, внешнее заимствование - это почти каждая третья гривна, 438 миллиардов; это наша оборона, но здесь объективно понятно, что мы должны укреплять обороноспособность, хотя вопрос контроля над использованием таких средств абсолютно актуален; и дорожный фонд - это почти 77 миллиардов гривен, которые сегодня сконцентрированы в государственном бюджете, то есть это не децентрализационная тема. Все должно быть сосредоточено в одних руках, и реально год инфраструктурной перестройки, то есть - год дорог.

Но, с другой стороны, наши депутаты и я предлагаем другой механизм. Если на дороги мы можем получить средства у ЕБРР, Всемирного банка и других кредитных учреждений, можем попросить у партнеров-союзников, как Китай, Арабские Эмираты, Турция, Израиль – которые хотят вложиться в концессию, то на пенсии нам никто денег не даст. Их негде взять, кроме государственной казны.

На дороги мы получили кредит от Польши, я точно знаю, 100 миллионов евро, в 2016 году, из них 68 или 70 миллионов - на дороги во Львовской области. Это средства, которые можно использовать и не брать из бюджета под 0,15% годовых. То есть мы можем найти эти средства не в государственном бюджете на софинансировании, прокредитовании и других инструментах. А государственные средства использовать, например, на зарплаты учителям, врачам, повышение зарплат.

- Что делать с таможней и Максимом Нефедовым, который сейчас ее возглавляет? Там говорят, что нужно подождать результатов реформы, но по факту - это просто банальное невыполнение показателей.

- Плановых показателей, даже не внеплановых.

- Это может быть одним из аргументов, что нужно проводить более качественную кадровую политику?

- Это еще один вопрос, который стал камнем преткновения между мной и премьером. Кадровая политика в данном случае решает очень много. От человека на территории, от человека - главы таможни зависит очень многое.

Ирина Верещук:"Кадровая политика в данном случае решает очень много"Апостроф / Дмитрий Олейник

- Вы коснулись кадровой политики. Когда Владимир Зеленский записывал интервью из "Теслы", он говорил, что есть определенные дедлайны работы Кабмина, и тех, кто не будет справляться, мы ждем до конца года и будем прощаться. Остается полтора месяца до Нового года. Какие, по вашему мнению, возможны перестановки в Кабмине, кто может уйти с должности?

- Я не думаю, что до Нового года что-то изменится, но абсолютно поддерживаю то, что сказал президент Зеленский, и то, что он собирается сделать, если результата не будет. И дедлайны, которые он установил, абсолютно оправданы. Мне кажется, что при правильной организации работы, правильном управлении проектами, в том числе и государственного бюджета, и привлечении иностранных инвестиций, мы можем при правильном подходе показать результат даже за полгода. Поверьте, это возможно.

- Почему мы не видим этого от Кабмина?

- Мы сейчас увидим. Еще до декабря есть время, и возможно, Кабмин поймет, что нужно делать или чего не нужно делать, чтобы ситуация изменилась. Я не могу тотально критиковать Кабмин. Я понимаю, в каких объективных обстоятельствах они оказались: там программа кредитования с МВФ, новые проекты, новые программы, наконец, новые люди. Состоялась реорганизация - объединили министерства, а это также влечет и юридические изменения, и невозможность определенных изменений. А представьте, какие идут нагрузки на министров, когда объединили и энергетику, и экологию. Все очень сложно.

- Когда была выбрана Верховная Рада, президент заявил, что ему уже не страшно распускать парламент. И хотя у Кабмина есть определенный иммунитет на год, если Гончарук банально не справится, найдутся голоса в Раде, чтобы заменить правительство, перезагрузить его летом 2020 года?

- Да, это возможно. И голоса найдутся, я уверена.

- С прошлой недели тянется большой скандал по исключению ваших коллег - Анны Скороход и Антона Полякова. Вы голосовали против исключения. Госпожа Скороход заявила, что депутатам доплачивают по 5000 долларов "в конвертах". До этого были скандалы с Яременко, с площадками, полиграфами. Вам не кажется, что очень много скандалов во фракции "Слуга народа" за последние месяцы?

- Много скандалов, потому что фракция большая. А также фракция новая, она никогда не была в политике, не имеет политического опыта, не имеет опыта ни подковерных, ни других игр. Все происходит буквально в режиме онлайн.

- А о том, что Скороход заявила?

- Я тоже подходила и спрашивала, есть ли у нее факты. Мы понимаем, что некоторую информацию мы не можем обнародовать в силу того, что нет фактов для подтверждения.

- И что она сказала? Она подтвердила эту информацию?

- Конечно, нет. Кроме слов, все говорят и в СМИ об этом пишут. И я это читала, но я не могу повторять фейки или то, чего точно не знаю. Если мне не давали, я не могу утверждать, что давали кому-то другому. Она ответила: "Мне не давали, я не голосовала, как говорит фракция". А откуда тогда она знает, что давали другим? Это очень оценочное понятие, и я считаю, что здесь она не права.

Я действительно не голосовала за их исключение из фракции. Очень важно, что они мажоритарщики - за них голосовали, за ними стоит округ, за ними, в конце концов, стоит президент, поскольку именно бренд президента позволил им стать народными депутатами. Но должны быть понятны всем нам красные линии, называйте это как хотите, нарушение которых будет вызывать такую реакцию во фракции. А я не знаю, что является теми красными линиями.

Ирина Верещук:"Я действительно не голосовала за их исключение из фракции"Апостроф / Дмитрий Олейник

С другой стороны, у нас было два случая кнопкодавства, скандал с Яременко, скандал с этим "джокером", Тищенко, Радуцким и Медяником - и это никак не закончилось. А здесь мы имеем тоже определенные признаки неподчинения фракционной дисциплине, они далеки от того, чтобы говорить, что голосуют с нами в унисон. Я тоже голосую по-разному и так, как считаю нужным. Но мне непонятно, что является теми красными линиями, и поэтому я пока буду воздерживаться от любого голосования.

- Почему тогда Скороход просто не пошла с заявлением в антикоррупционную прокуратуру?

- У меня такой же вопрос.

- Мне кажется, что все депутаты "Слуги народа" стремятся к тому или иному хайпу и пиару. Поляков на одном из эфиров в пятницу заявил, что перед исключением ему через определенных людей передавал "привет" Андрей Богдан. Сейчас уже очень много говорят о влиянии Богдана на фракцию. Так он влияет на фракцию или на отдельных депутатов при принятии того или иного решения?

- На меня он влияния не имеет. Влияет ли в общем на фракцию... А как измерить это влияние? То, что Андрей Богдан является руководителем Офиса президента, мы знаем. Приходит ли он на фракцию? Редко и все реже в последнее время. Мне неизвестно, влияет ли он каким-то образом на депутатов. Поляков утверждает, что его вызвали в свое время к Богдану, где присутствовали Разумков и Арахамия, которые спрашивали, почему он не голосует в унисон фракции. Например, меня никто никуда не вызывал.

По поводу давления. Я воздержалась при голосовании в первом чтении за так называемый рынок земли. Ко мне никаких вопросов не было до сих пор. Не знаю, как будет в будущем, но я не считаю это давлением. А почему бы не спросить, если так сложилось? У нас есть фракционная дисциплина, мы договорились между собой: если 70% говорит "да", а 30% - "нет", то 30% подчиняются большинству и должны голосовать в унисон, оставляя за собой право воздержаться, но аргументируя свой отказ голосовать. И здесь нет никаких вопросов, поэтому я здесь не согласна с Поляковым, что таким образом ему кто-то передал "привет".

- А вы контактируете с Богданом?

- Нет. Я не знакома с ним лично и видела его только на сцене во время выступления во фракции. У меня нет его номера телефона, и, если он мне напишет, я в это не поверю, как Рябошапка написал Радуцкому.

- Все скандалы и то, что вы переживаете как фракция, как политическая сила, это ускоренное желание пойти на досрочные выборы... Невозможно успеть создать политическую силу за 2-3 месяца. Банально набирали людей с улицы по объявлениям. Вам не кажется, что это желание быстро зайти в Раду, сейчас всем вам выходит боком, потому что одни - с левыми взглядами, другие - с правыми, а еще есть либералы в вашей фракции. Одни делают уже социалистические заявления, другие - либеральные. Уже нужно понимать, где вы в политической системе координат - правые или левые. То есть вы где?

- Я буду делать все от меня зависящее, чтобы фракция стала на рельсы, которые очень нужны государству. Потому что такая огромная фракция - это огромный инструмент влияния, такого еще не было. Мы - фракция, которая впервые в истории Украины, имеет все рычаги влияния на политику в государстве. Мы прекрасно понимаем, какая ответственность сегодня стоит перед нами. Сознательно или бессознательно, но мы заходим в опасную зону турбулентности, а этого нельзя делать. Я очень искренне надеюсь, что мои коллеги и я быстро научимся проходить те сложные углы и научимся коммуницировать так, чтобы это не шло в ущерб обществу.

Ирина Верещук: "Мы - фракция, которая впервые в истории Украины, имеет все рычаги влияния на политику в государстве"Апостроф / Дмитрий Олейник

Я понимаю, что мы можем пойти на досрочные выборы. Если будет так двигаться ситуация, то мы не выдержим 5 лет. Понятно, что так не может происходить, и президент будет иметь право распустить Раду.

- А основания будут?

- Будут. Я и сама буду голосовать за самороспуск, если буду видеть ухудшение ситуации. Наша общая задача - или стать командой, или извиниться перед президентом и перед обществом и пойти на перевыборы.

- Сейчас накатывается очередная волна против председателя фракции "Слуга народа" в Верховной Раде Давида Арахамия - пишут, что он вроде имеет гражданство США. Какой будет алгоритм действий во фракции, если это окажется правдой и если скандал будет набирать обороты? Что будет делать президент, фракция и вообще парламент?

- Опять вопрос красных линий. Является ли, например, сокрытие информации о своем втором гражданстве той красной линией, которую нельзя было пересекать. Как по мне - является. Но у Давида Арахамия надо спросить лично. И будет ли скрытое двойное гражданство Арахамия сегодня причиной голосования на фракции за его исключение - большой вопрос. Хотя я бы этого очень не хотела, потому что положительно отношусь к Давиду. Я вижу, насколько он искренне хочет держать ситуацию под контролем. Получается или не получается - это уже другой вопрос, но искренность в его намерениях есть.

Тем не менее, есть требования ЦИК, которые предусматривают, что, когда у тебя есть паспорт другого государства, ты должен сообщить ЦИК. Я не знаю, какие наступают последствия в этом случае, но примеры из других каденций показывают, что он должен сложить полномочия.

- Если выяснится, что у Давида Арахамия все же есть второе гражданство, но он откажется от него и оставит только украинское, что дальше? Как дальше фракция будет рассказывать, что хочет изменений в стране, мы идем к светлому будущему, но при этом допустила такую ситуацию. Я не исключаю, что у других ваших коллег тоже, возможно, есть гражданство другой страны, как было в прошлом созыве парламента. И это уже двойные стандарты: кого-то выгоняют за скандалы, а другие - остаются, как Яременко. Для одних - пряник, для других - кнут.

- Вы правы. Если в будущем окажется, что у Давида Арахамия есть еще один паспорт, который он скрыл от ЦИК и от общества, это будет болезненный удар по фракции. Думаю, что президент будет принимать меры, но я пока не верю, что Давид мог такое сделать. Наверное, когда он там жил и работал, то имел какие-то определенные отношения к гражданству, но сегодня у него только одно гражданство. Я буду держаться до конца, иначе я потеряю доверие вообще ко всем...

- От Офиса президента уже было сообщение о том, что 9 декабря в Париже состоится встреча в "нормандском формате". Очень чувствительный вопрос для всей страны. Что вы ожидаете от этой встречи?

- Даже то, что такая встреча состоится впервые с 2016 года само по себе является позитивом. Много критики раздается, что туда не нужно ехать. Я считаю, что туда нужно ехать, чтобы подать свой план и свои национальные интересы так, как мы это видим, как видит это украинское государство. Я надеюсь, результатом такой встречи будет дорожная карта. Я не говорю, что это должен быть жесткий документ с подписью, но это должна была быть дорожная карта, которая показывала алгоритм действий каждого.

Ирина Верещук: "Я надеюсь, результатом встречи в Париже будет дорожная карта"Апостроф / Дмитрий Олейник

Мы всегда придерживались международного права, всех конвенций, хартий и т.п. Нарушителем является Российская Федерация. И когда у нас будет дорожная карта, где будет прописано, что, если РФ и Украина будут нарушать взятые на себя обязательства, то наступят такие необратимые реакции от США, НАТО, Франции - они не будут там строить заводы, а Ангела Меркель откажется от "Северного потока". Это будут конкретные действия наших союзников и партнеров. Это было бы наивысшей степенью, чего я жду. Но я понимаю, что реальность и ожидания - это разные вещи. Дай Бог, чтобы такая встреча состоялась 9 декабря, и мы увидели результат, который удовлетворит Украину.

- Когда вы давали комментарий относительно законопроекта об особом статусе Донбасса, на вопрос, как Украина будет согласовывать этот закон с ЛНР и ДНР, вы ответили, что для Украины их не существует. Но министр иностранных дел Вадим Пристайко говорил, что в Минских договоренностях есть пункт о том, что все модальности должны быть согласованы с ОРДЛО. Единственный путь согласования с той стороной - трехсторонняя контактная группа. То есть вы говорите, что нет, а Пристайко говорит, что, в принципе, да, диалог может быть, но через "Минск".

- Если вы посмотрите мои предыдущие комментарии, то я именно так и говорю. Мы имеем единую платформу, где мы должны с ними общаться - уполномоченные президентом и другими компетентными органами люди. Это только трехсторонняя контактная группа (ТКГ). В конце концов, у нас должен быть четкий алгоритм, кто может, каким образом и главное - что будет результатом такого общения.

- То есть вы не исключаете, что когда будет наработан законопроект, исходя из тех договоренностей, которые будут согласованы 9 декабря 2020, то он будет согласовываться в ТКГ?

- Да. Это единственный путь и единственная платформа, на которой общаются с непризнанными республиками.

- Что касается статуса Донбасса: Зеленский говорил, что будет большая дискуссия по законопроекту. Мол, чтобы не было такого, что мы голосуем за кота в мешке, когда за несколько дней до Нового года депутатам скажут, что надо быстро голосовать. И мы проголосуем без обсуждения, без профессиональных дискуссий об этом законопроекте, закрепляя те или иные положения по Донбассу. Такого не будет?

- Нет, не будет. И можете мне поверить, что дискуссия будет в парламенте. В силу определенных обстоятельств, формулу Штайнмайера мы немного не доработали коммуникационно, и вы увидели, во что это вылилось. Поэтому мы учимся на своих ошибках и прекрасно понимаем, что такого больше не будет, какую бы "зраду" там не разгоняли.

Но это правильный вопрос - где ядро или мозговой центр, в котором должны разрабатываться такие законы? Это должен быть парламент, соответствующий комитет, или СНБО. Ведь законопроект ему могут предоставить только три субъекта - президент, Кабмин или парламент. Возможно этот законопроект должен разрабатываться на базе Офиса президента, поскольку там есть переговорщики, которые глубоко погружены в процесс. Я не знаю, насколько глубоко сегодня в этот процесс погружены парламентские комитеты.

Мы должны иметь центр силы - это президент и команда людей. У нас есть специально созданная группа по вопросам реинтеграции и деоккупации Донбасса. Наверное, это и должна быть площадка, где будет происходить дискуссия. То есть, предложение от Офиса президента, а затем дискуссия в парламенте.

Конечно, Кабмин как исполнительный орган власти тоже должен что-то предлагать, ведь особый статус предполагает и определенные финансовые категории. Это также органы власти на местах и тому подобное. Предстоит работа для всех, но центром является президент.

Ирина Верещук: "Предстоит работа для всех, но центром является президент"Апостроф / Дмитрий Олейник

- Допустим, что 9 декабря в Париже Украина согласится на особый статус Донбасса - мол, нужно остановить войну. И новый закон будет предусматривать изменения в Конституцию и придание этим территориям особого статуса. Вы лично будете голосовать за такой законопроект?

- Нет. Я за особый статус Донбасса не буду голосовать. Но можно по-разному это трактовать. Для того и нужен нормандский формат, чтобы объяснить каждый пункт Минска, потому что договоренности предусматривают безусловное и полное прекращение огня уже на следующий день.

- А если президент будет призывать парламент поддержать этот законопроект?

- Я буду стараться достучаться всеми возможными методами, в том числе через СМИ, чтобы мы не голосовали. Но я убеждена, что и президент не настроен на то, чтобы такой законопроект о внесении изменений в Конституцию имел место.

- Какие красные линии в этом законе будут лично для вас?

- Внесение изменений в Конституцию невозможно.

- Это единственная красная линия?

- Чтобы говорить о красных линиях, я должна видеть этот закон. Я категорически против каких-либо особых статусов в Конституции, это может стоить нам государственности.

Да, этот статус может прекратить войну на какое-то время, но если мы говорим о перспективе, то это очень опасная тенденция ... Понимаете, особый статус - это фактически автономность. Надо говорить о модальности, об акцентах. Конечно, дьявол кроется в деталях, но скажите, пожалуйста, в чем особенность статуса трети Донбасса сегодня?

- Я так понимаю, что нет оснований об этом говорить.

- Нет оснований говорить об автономности. Ибо чем они отличаются? Они русскоязычные? Так у нас все русскоязычные - и Киев, и Одесса, и Харьков. Что тогда нам говорить жителям Закарпатья? Понимаете, так нельзя. Я считаю, что мы должны объяснить это нашим союзникам.

- Если все решится 9-10 декабря, то останется всего 20 дней до Нового года. Вы успеете за три недели объяснить это обществу? Ведь в октябре были серьезные уличные протесты. А теперь все увеличится в геометрической прогрессии. Люди будут стоять у Офиса президента, парламента и Кабмина. И это будет не только Киев, но и вся Украина, если президент скажет, что мы согласовали какие-то договоренности, которые общество не воспринимает. Ведь есть определенное неприятие процесса по особому статусу Донбасса. Как президент объяснит это обществу? Потому что у нас людям говорят о пяти годах войны, а на 6-й год принимают такие положения.

- Поверьте, президент тоже себя ставит на место этого человека. Ведь каждый из нас президент. Я далека от той мысли, что президент чего-то не понимает и не осознает. Он хорошо осведомлен, видит социологию, он все знает и анализирует, поэтому его действия не будут направлены на углубление конфликта в обществе. А особый статус, если он будет внесен в Конституцию - это раскол в обществе, и никто на это не пойдет.

И президент для того и едет 9 декабря во Францию, чтобы зафиксировать, что мы можем сделать, где есть тот предел уступок, за который ми никогда не зайдем.

Почему моя критика была такой агрессивной по отношению к Петру Порошенко? Он рассказывал, что мы все сделаем, обещал, даже законы принимались, которые он совершенно не собирался выполнять. Он называл это роскошной дипломатией, но я не буду говорить, как это на самом деле называется по отношению к нашим партнерам и союзникам. Они делали вид, что ничего не понимают.

Так мы и жили - в кругу лжи. Здесь врали, что мы ничего не сделаем. Там обещали, что будет амнистия... Это все очень плохо заканчивается и нам играть в это нельзя - просто категорически запрещено. И мы должны говорить тяжелую, но правду нашим партнерам - будет так, а не иначе, потому что иначе не будет никак.

Ирина Верещук: "Так мы и жили - в кругу лжи"Апостроф / Дмитрий Олейник

- В парламенте будут голоса под особый статус, предусмотренный Минском?

- Сейчас лучшим выходом была бы пролонгация того закона, который действует до декабря 2019 года. И тогда мы будем иметь время, чтобы действительно разработать законопроект, провести все необходимые площадки и дискуссии, пережить это. И мы либо подтвердим статус, либо нет.

- Если, например, Зеленский не договорится с Путиным о прекращении огня, мы уже говорим о том, что есть другие варианты. Какие это варианты? И если мы не договариваемся, мы же должны сказать, что выходим из минского процесса официально? Вот Вадим Пристайко говорил, что есть запасные варианты. Какие варианты? Потому что мы слышали и о миротворцах, и о Будапеште, но давайте говорить о реальных сценариях. Я, наверное, сейчас скажу очень неприятную вещь, но в обществе бытует мнение, что нужно банально отказаться от этих территорий на время, забыть о них.

- А как такое возможно? Как можно физически от них отказаться?

- Как, например, было с немцами.

- Построить стену? А что тогда делать с Крымом? Тоже отказаться? Вы понимаете, что это никак не решит проблему.

- Смотрите, там живут три миллиона человек, которые просто не воспринимают Киев как власть. Как же их реинтегрировать? Мы же не территории хотим вернуть, а людей - а они не хотят возвращаться в Украину.

- Мы создадим соответствующие условия, а потом посмотрим, хотят ли они возвращаться. Но мы еще не создали этих условий - не построили дома, в которых они могли бы жить, не создали им рабочие места.

Вот сколько людей уехало, а затем вернулось. Почему так произошло? Потому что они не нашли себя здесь, на территории, где Украина должна была их защитить. Здесь вопрос и к нам. В этом и заключалась моя основная претензия к той политике, которая проводилась с 2014 года.

Я видела, как строились в Нагорном Карабахе те, кто приехал на территорию Азербайджана, видела, как решался вопрос в Грузии. А мы многого не сделали. И если мы будем заявлять, что эти три миллиона не воспринимают власть Киева, то что же мы сделали, чтобы они нас воспринимали? Возможно, найдутся 500 тысяч таких, которые бы хотели приехать в Киев, но им же некуда. Нам нужно думать о людях.

- Вопрос о миссии МВФ - вы были причастны к работе с правительством. Получит ли Украина новую программу сотрудничества с Фондом? Ведь мы проголосовали за рынок земли, приняли бюджет по требованиям МВФ с дефицитом на уровне 2,5%. И мы теперь можем заявить, что выполнили домашнее задание. И можем ли мы в принципе сейчас отказываться от сотрудничества?

- Конечно, не можем. Потому что МВФ - это не просто деньги, а программа, которая является символом для других кредиторов. Потому что деньги МВФ в бюджет не попадают. Они идут на поддержку золотовалютных резервов Нацбанка. А деньги мы получаем от макроэкономической технической помощи, от Европейского Союза, ЕБРР, Всемирного банка - это совсем другие инструменты. Но все они смотрят на программу сотрудничества с МВФ.

Если у нас не будет программы МВФ - то никакой экономической стабилизации и роста у нас тоже не будет. Поэтому программа МВФ нужна нам.

Ирина Верещук: "Если у нас не будет программы МВФ - то никакой экономической стабилизации и роста у нас не будет"Апостроф / Дмитрий Олейник

- Но если мы не получим программы, станет ли это основанием для того, чтобы очень серьезно подумать над новым Кабмином?

- Конечно. Я даже не буду в эту сторону смотреть, потому что желаю этому Кабмину всего наилучшего и хочу, чтобы они работали, меняли себя и страну.

- Тем не менее, если критически посмотреть на работу правительства, то есть ли у МВФ основания не дать нам денег?

- Не думаю. Вот госпожа Маркарова на своем месте. Это уже ее третья программа. Поэтому думаю, что все будет нормально. Здесь вопрос больше к НБУ, по поводу Привата... Но программа очень нужна. Я не представляю себе "плана Б".

- Значит существует вероятность того, что мы получим новую программу уже в этом году?

- Надо настраиваться на позитив. "План А" - только программа. Если этого не будет - то это будет очень плохо для нас и очень хорошо для наших врагов, которые только этого и ждут.

- И мне сразу же вспомнилось интервью Коломойского для New York Times - он сказал, что лучше отказаться от МВФ и нам россияне дадут 100 млрд долларов, если мы откажемся от западного вектора развития. Почему гражданин Игорь Коломойский, который не имеет никакой должности, но вызывает повышенный интерес в обществе, такое заявляет и как это вообще можно интерпретировать?

- Это очень трудно интерпретируется. Пусть россияне себе возьмут эти 100 млрд долларов на свое развитие, а нас не трогают. Я не согласна с Коломойским и считаю это неконструктивным разговором... Это популистски звучит. Коломойский может позволить себе сказать это, как частное лицо, но государственный человек не может такого говорить, если, конечно, он находится в сознании. Мы понимаем, насколько мы сегодня ограничены в своих инструментах. И это вопрос не сегодняшнего года. Этот вопрос многих лет. Был всего один раз, когда мы могли отказаться от программы МВФ, во времена Леонида Кучмы, но и тогда мы не смогли этого сделать.

- Если не сложится в политике, видите ли вы другие варианты развития карьеры?

- Да. Но это все равно будет связано с политикой, с государством.

- Например, новая партия, новый политический проект?

- Не знаю, я никогда не была в одной партии. Новый проект - почему бы и нет? Но я убеждена, что сделаю все, что от меня зависит там, где я есть.

Я хочу, чтобы мы росли внутри, как политики. Я тоже только учусь, ведь это мой первый срок в парламенте. Мы будем учиться сами и будем учить тех, кто вокруг нас. Вы не поверите, но во фракции очень много людей, которые действительно понимают, зачем туда пришли, чего они хотят - и это вовсе не коммерческий, а искренний политический интерес. Есть очень много людей, которых вы увидите на небосклоне уже совсем скоро. У нас есть очень хорошее ядро.