Украинская власть ходит по очень тонкому льду. С одной стороны, ей удалось заинтересовать президента США Дональда Трампа. С другой стороны, необходимо выполнять взятые на себя обязательства, в рамках которых нужно принимать непопулярные меры. Одновременно с попытками урегулировать ситуацию между Украиной и Россией Штаты вынуждены искать решения еще двух масштабных кризисов, в которых Россия поддерживает противников США. О способах решения существующих кризисов и перспективах новых договоренностей между главными мировыми игроками во второй части интервью "Апострофу" рассказала эксперт Института общественно-экономических исследований ЮЛИЯ КУРНЫШОВА.
Первую часть интервью читайте здесь: Путин может признать "Малороссию": названы примерные сроки
- Большинство главных геополитических событий в разной степени связано с фигурой президента США Дональда Трампа. Однако полноценное участие в международной политике усложняется его предполагаемой связью с Россией и соответствующим расследованием. Как Трамп будет выходить из сложившейся ситуации?
- На самом деле расследование возможного вмешательства России в предвыборную кампанию Трампа в США – это наиболее яркий и видимый процесс, который сейчас происходит во внутренней американской политике. Из революционных предвыборных обещаний Трампу ничего не удалось воплотить. Наиболее ярким провалом можно назвать ситуацию, сложившуюся с отменой Obamacare (масштабная медицинская реформа в США, которую внедрили при президенте Бараке Обаме, - "Апостроф"), когда республиканцам не удалось собрать большинство, чтобы отменить эту реформу.
Понятно, что расследования в отношении Трампа и необходимость реагировать на них требует значительного времени. От этого выиграют как внешнеполитические оппоненты Трампа, так противники внутри страны – демократы. Его реакция на расследование интересна своей непосредственностью и оригинальностью. Он заявил, что никогда бы не назначил Джеффа Сешнса генеральным прокурором США, если бы знал, что тот сделает самоотвод в ходе расследования (в мае 2017 года Сешнс заявил, что не будет иметь отношение к расследованию обстоятельств вмешательства России в американский избирательный процесс и контактов российских представителей с людьми из окружения кандидатов в президенты США, - "Апостроф"). В отношении спецпрокурора по расследованию дел о российских связях американского президента Роберта Мюллера Трамп заявил, что, расследуя его связи и бизнес, Мюллер переходит все красные линии. Где, как не в бизнес-среде, искать все ниточки, которые приведут к более полной картине.
Сейчас ФБР идет по трем направлениям. Первое – покупка россиянами апартаментов в зданиях, которые принадлежат Трампу. Второе – совместная организация конкурса "Мисс вселенная" в 2013 году в Подмосковье. Третье – девелоперский проект по созданию "Трамп-Сохо" в Нью-Йорке. Кроме того, отдельной линией идет процесс, связанный с отмыванием денег Полом Манафортом, главой избирательного штаба Трампа и человеком небезызвестным в Украине (Пол Манафорт был политическим консультантом "Партии регионов"; за свои услуги по разным оценкам получил от 12 до 17 миллионов долларов из так называемой "черной бухгалтерии" регионалов, - "Апостроф").
В попытке реагировать на расследования и внутриполитическую ситуацию Трамп на прошлой неделе предпринял некоторые перетасовки в своей коммуникационной команде – свою должность покинул пресс-секретарь Белого дома Шон Спайсер, а руководителем всего коммуникационного направления стал Энтони Скарамуччи. Он будет курировать всю информационную и пропагандистскую политику Белого дома. При этом личность Скарамуччи довольно интересна: ярым трамповцем он стал недавно, а до этого позволял себе критические высказывания в его адрес. Но с другой стороны, выступая на прошлогоднем экономическом форуме, он заявил, что антироссийские санкции, возможно, были не самым удачным решением, они помогли сплотить россиян, и Америка достигла противоположного эффекта. Сейчас его назначение совпало с процессом принятия санкций в Конгрессе.
- Расследование загнало Трампа в такую ловушку, что он не может выступать в поддержку России или против антироссийских санкций, которые, вероятно, будут приняты. Чего стоит ожидать от этих санкций?
- Санкции действительно масштабные, поскольку предусматривают кодификацию санкций, принятых в бытность президента США Барака Обамы. Во-первых, это касается санкций по поводу аннексии Крыма и конфликта на Востоке Украины. Во-вторых, это те санкции, которые Обама принял под занавес президентства, они касались недвижимости России в США и индивидуальных санкций. Они становятся законом. По сути, если президент Трамп захочет их отменить или пересмотреть, то он не сможет этого сделать без консультаций с Конгрессом и предоставления Конгрессу объяснительной записки.
Эти санкции интересны тем, что они проактивны в отношении третьих стран. Они вводят по умолчанию ограничения в отношении третьих стран, которые готовы инвестировать серьезные ресурсы в российские энергопроекты. Здесь очень интересна позиция самих европейцев, поскольку они участвуют в создании "Северного потока-2". Россия сейчас заинтересована в прокладывании "Турецкого потока" и "Силы Сибири". Эти санкции говорят о том, что страны или компании, которые разово инвестировали сумму более миллиона долларов или на протяжении полугода вложили более пяти миллионов долларов, попадают в этот санкционный список. Естественно, никому ни в Европе, ни в Китае, ни даже Турции не хочется иметь проблемы с США, поскольку их компании имеют бизнес в США и торгуют своими акциями на Нью-Йоркской бирже. Уже и федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, и представители Еврокомиссии успели выразить свое недовольство по поводу планируемых санкций. Они заявили, что США должны советоваться с Европой, чтобы соблюдать единство политики и в первую очередь санкционной политики. Мы видим, что это очередной виток конфликта между Вашингтоном и Меркель, и ее заявление о том, что Европе пора полагаться на собственные силы, обретает новое значение в свете этих санкций.
Более того, США планируют серьезно выйти на европейский энергорынок. Перед громким заявлением Трампа в Варшаве уже были поставки сжиженного газа в Европу. Уже есть договоренности о поставках угля-антрацита. Поэтому можно сказать, что санкции являются какой-то попыткой зачистить европейский и в первую очередь восточно- и центральноевропейский энергорынок и снизить влияние России в этом регионе.
- Что касается поставок американского угля в Украину, здесь не только дело в диверсификации?
- Когда Трамп победил на выборах, было много вопросов о том, чем мы можем его заинтересовать как бизнесмена. И, похоже, что эти договоренности о поставках антрацита – это один из явных ходов, которые могут его заинтересовать как бизнесмена. Другое дело, что, конечно, будет очень большая цена для Украины. Неподъемная с экономической точки зрения и даже больше, чем Роттердам+. Но это политический шаг, который заинтересует и обеспечит постоянное присутствие американской политики на украинском направлении.
В этой ситуации Украина может только выиграть. США дают четкий сигнал, что развитие внешнеэкономических связей стоит на двух столпах: антикоррупция и дерегуляция бизнеса. Без этих двух моментов невозможно развитие никаких отношений. Для Украины это также является двумя приоритетными реформами, поэтому чем больше США будут давить на Украину, тем больше наши политические элиты будут что-то воплощать в жизнь. Такой эффект сэндвича – с одной стороны давят внешние партнеры, а с другой стороны давит наше гражданское общество.
- Согласятся ли наши на условия США или будут увиливать, искать новые пути обхода соглашений?
- Тут очень тонкий лед, по которому ходит наш президент и правительство. С одной стороны, они заинтересованы в своем политическом выживании, а с другой стороны, Украина находится в ситуации очень сильной внешней зависимости. И эта зависимость как военно-политическая в условиях конфликта, так и финансовая. Поскольку та же задержка очередного транша МВФ способна посеять очень большой хаос. Фактически процесс реформ очень сильно оглядывается на требования Евросоюза, МВФ и США. Думаю, что мы вступаем в период, когда от нашего правительства потребуют еще более непопулярных решений и еще более сильных реформ.
- Такие реформы могут вызвать недовольство в обществе и повысить протестные настроения. Какова вероятность того, что Россия воспользуется этой ситуацией для дестабилизации Украины?
- Конечно, Россия заинтересована, чтобы постоянно дестабилизировать у нас ситуацию. Она будет всячески спекулировать этим. Я не могу утверждать, что какие-то политические силы являются ее сторонниками здесь. Но дестабилизация – это стихия, в которой сам Путин чувствует себя как рыба в воде. Спецоперации – это то, из чего Путин фактически вырос. По сути, эта модель которая опробована везде на постсоветском пространстве – Приднестровье, Карабах, Грузия. Это самая знакомая модель поведения России в пределах постсоветского пространства.
- Когда можно ожидать эффекта от действия антироссийских санкций США?
- Приятие санкций – это большой плюс для Украины. Поскольку санкционная политика на украинском направлении становится более предсказуемой. Также санкции усложняют развитие российских газопроводов, которые в случае их реализации могут потенциально привести к тому, что Украина потеряет свой транзитный потенциал. Но пока нужно дождаться, чтобы санкции были проголосованы и подписаны президентом. Хотя есть уверенность в том, что это так и будет. Во-вторых, в самих санкциях сроки их вступления в силу четко прописаны. В-третьих, что касается европейцев и их потенциального участия в строительстве газопровода, то, возможно, они найдут какой-то обходной путь, исключение. Полностью проигнорировать позицию европейских союзников США не могут. Мы в ближайшие месяцы увидим, как будут развиваться события.
- Но это спровоцирует определенные разногласия между США и ЕС?
- Разногласия уже очевидны. Более того, своей варшавской речью Трамп провел разделительную линию и отметил, что собирается инвестировать значительные ресурсы и внимание в центрально-восточный регион, сделать Польшу одним из ближайших партнеров в противовес Германии и Франции, которые пытаются вести свою собственную игру. И встреча "Большой двадцатки" это показала. Во-первых, Франция и Германия пытаются продвигать климатическое соглашение. Во-вторых, они не собираются отказываться от всесторонних торговых соглашений – они сейчас работают над подписанием такого договора с Японией. А Трамп, когда пришел к власти, заявил, что он – протекционист и будет пересматривать все многосторонние договоры. Мы видим, что Европа пытается вести свою обособленную политическую линию, а это чревато значительными разногласиями с Вашингтоном.
- Создание Штатами такого второго центра влияния в Восточной Европе не приведет к разобщенности и дезорганизации ЕС?
- Конечно. Собственно, саммит "Трех морей", который состоялся накануне саммита "Большой двадцатки" – это один из признаков тех процессов, о которых вы говорите. Я бы сказала, что Украине в этом вопросе нужно быть достаточно осторожной, поскольку все идеи, связанные с интермариумом и тримариумом (концепция партнерского блока государств от Балтийского до Черного и Адриатического морей, - "Апостроф"), отдают созданием второй лиги в Европе. Мы сейчас находимся в минском процессе, в который вовлечены Франция и Германия, и наше очень явное участие в таких проектах, хотя нас туда и не пригласили в последний раз, может привести к негативным отношениям со старой Европой.
- Судя по возникшим договоренностям по Сирии между президентом США Дональдом Трампом и президентом РФ Владимиром Путиным, на Ближнем Востоке тоже намечается определенное переформатирование и создание новых центров влияния?
- Что касается Сирии, то одним из положительных результатов встречи Путина и Трампа на саммите G-20 в Гамбурге стало создание зоны стабильности в Сирии. Здесь нужно отметить, что и для Путина, и для Трампа важно превратить договоренности в свой внешнеполитический актив. У Трампа во внутренней политике практически полный швах, зато внешняя политика продолжает оставаться ресурсной с точки зрения достижения некоторых успехов. Помните, что решение США нанести ракетный удар по сирийской базе Шайрат имело значительный внутриполитический эффект. Сразу возросли рейтинги Трампа. Даже заговорили о том, что он может стать нормальным американским президентом в духе республиканцев.
Поэтому изменение позиции Трампа по Сирии выражает желание в достижении ощутимого успеха, который он может предъявить своему электорату. Нужно сказать, что позиция США по Сирии существенно изменилась. Если раньше они заявляли, что ни при каких обстоятельствах не будут работать с режимом [президента Сирии Башара] Асада, то сейчас приоритетом для США остается борьба с ИГИЛ, а во-вторых, уменьшение влияния Ирана в регионе.
Более того, руководитель сил спецопераций США генерал Тони Томас заявил, что США прекращают поддержку повстанческих групп, которые действовали против Асада. Сейчас США очень корректируют свою позицию по Сирии, а это значит, что они полностью корректируют свою позицию в регионе. По сути, провозглашая, что они продолжают рассматривать Иран как своего регионального противника, Трамп ставит серьезный вопрос о сохранении единства Ирака.
Сейчас в Ираке у власти находятся шиитские силы, и если Трамп превращает Иран в главную мишень своей борьбы, то ключевым актором в регионе являются курды. Курды долгое время рассматривали США как основного союзника, и сейчас они решили, что настало то время, когда стоит добиваться независимости и создания своего государства. Есть информация, что они собираются это сделать в сентябре, и вполне возможно, что США, Израиль могут закрыть глаза на распад Ирака и создание нового независимого государства – Курдистан.
- Но ведь есть Турция, у которой непростые отношения с курдами?
- С Турцией сейчас не все так однозначно. Турция сейчас сотрудничает с курдами, поскольку они контролируют самую богатую нефтью провинцию Ирака – Киркук. Кроме того, по территориям, контролируемым курдами, могут пройти нефтепроводы. А Турция стремится быть таким хабом, через который проходят газо- и нефтепроводы.
Хотя Рабочая партия Курдистана – это враг Турции на века, если ко власти в Курдистане придут более умеренные силы, я думаю, что Турция могла бы пойти на компромисс в этом отношении.
- И еще один непростой регион, где пересекаются интересы главных мировых игроков – Корейский полуостров. При этом все стараются не оказывать прямого давления на КНДР, занимают позицию наблюдателя и ожидают, что будет дальше. Разве что Китай пытается как-то влиять на своего соседа, через энергосектор. Что будет дальше?
- В направлении Северной Кореи наметились очень интересные сдвиги, на которые иногда мало кто обращает внимание. США признали: для того, чтобы серьезно взяться за эту проблему им необходим союзник в регионе, и таким союзником был признан Китай. Во время все двухсторонних встреч американцы говорят: "Вот вы, китайцы, можете нам помочь. Увеличьте, пожалуйста, свои усилия. А то зарвавшийся северокорейский режим вообще с головой не дружит".
Но от внимания мировой общественности ушел тот момент, что Россия наращивает свое влияние на северокорейский режим. Вот несколько примеров. В 2013 году Россия простила Северной Корее практически полностью советский долг. Был организован бизнес-совет между Северной Кореей и Россией. На недавнем голосовании на Совбезе ООН по поводу ракетных испытаний КНДР Россия наложила вето.
У меня складывается впечатление, что после 2013 года, когда страны Запада ввели санкции против России, она поняла, что может действовать как в направлении Северной Кореи, так и в отношении Сирии. Тут есть некоторые параллели – Россия хочет стать необходимым партнером по урегулированию этого кризиса. И это у нее неплохо получается – недавно центральное информационное агентство Северной Кореи признало ее одной из самых дружественных по отношению к ним стран. И даже более дружественной, чем Китай.
Когда Китай, как вы заметили, в качестве реакции на ядерную программу ограничит поставки топлива в Северную Корею, то Россия дала понять, что она готова частично возместить эту недостачу. Нельзя сравнивать влияние России и Китая на Северную Корею, но Россия может существенно подорвать процесс консолидированной реакции всех заинтересованных глобальных игроков на эту ядерную проблему.
- Какова вероятность того, что Россия, кроме поставок топлива, может передавать северокорейскому режиму некоторые технологии?
- Видите ли, трансфер таких технологий двойного назначения всегда очень сложно отследить. Существует достаточно устойчивое мнение о том, что ракетная программа Северной Кореи стала возможна во многом благодаря российским технологиям. Как они туда заходили? Это вопрос к серьезным расследователям. Однозначно так далеко продвинуться в создании межконтинентальной баллистической ракеты Северная Корея не смогла бы без внешней поддержки и без внешних технологий.
- Поддерживая режим Ким Чен Ына, Россия может попасть в ловушку из-за того, что будет нести ответственность за своего подопечного?
- Главная угроза КНДР касается Японии и Южной Кореи, а эти страны являются союзниками США. Этот союз действительно официально оформлен, поэтому США не могут просто так игнорировать эту угрозу – у них есть прямые обязательства.
Здесь тот сценарий, когда проблему оставят на откуп России, не работает. Это Запад накладывает на Северную Корею санкции, это Запад, как считают северокорейцы, усложняет им жизнь и создает агрессивную атмосферу. Основной противник Пхеньяна – Вашингтон, а не Москва. Не думаю, что эту проблему оставят на откуп России. Тем более что там пересекаются интересы многих игроков.
Северокорейская ядерная проблема, начиная с Билла Клинтона только усугублялась и передавалась каждому новому американскому президенту с еще большим количеством проблем. Сейчас, несмотря на заявление Трампа о том, что северокорейская программа не состоится, КНДР совершила очередной запуск ракет. По сути, Трамп подорвал даже свой авторитет, когда поставил на кон свое заявление против заявления Пхеньяна.
На сегодняшний день, учитывая, что на территории Южной Кореи дислоцируется значительный американский военный контингент, учитывая, что Южная Корея и Япония полагаются на защиту США, все это очень усложняет пути решения этой проблемы.
Я слышала такое мнение, что решение северокорейской проблемы лежит в двух плоскостях: нужно что-то делать с северокорейским режимом и нужно что-то делать с северокорейской ядерной программой. Причем эти две плоскости не обязательно должны пересекаться.
- Какова вероятность того, что будет принято решение о смещении режима Ким Чен Ына?
- Ответов будет несколько. Не обязательно идти на это напрямую. Можно, например, как-то способствовать "северокорейской весне" или "осени". Хотя уровень зрелости общества КНДР нельзя сравнивать со странами Арабского Востока или Восточной Европы – люди живут в полной информационной изоляции. Правда, существует какое-то число перебежчиков, есть скрытые каналы информации. По сути, это потребует больше времени для работы, но этот вариант возможен.
Что касается физического устранения Ким Чен Ына, то кто-то должен набраться политической воли, чтобы пойти на такое решение.
- Предположим, что "северокорейская весна" состоялась, что будет в стране?
- Ситуация непредсказуемая. Весь этот поток беженцев перельется в Южную Корею, Китай. Это создаст невероятные проблемы. Южная Корея последние лет 10-15 делала ставку на "политику солнечного тепла" – мирное объединение с северным соседом. Поскольку она понимает, что с экономической точки зрения вероятный внутриполитический взрыв в Северной Корее способен ударить как по Сеулу, так и по Пекину.
- В Южной Корее в мае этого года ко власти пришел президент Мун Чжэ Ин, который является сторонником мягкого сближения.
- Да. Как раз он таких умеренных взглядов. Он вынужден реагировать на электоральный запрос – жители Южной Кореи очень недовольны развитием событий с размещением американских ПВО и войск, которые призваны их охранять.
- При смене власти в Северной Корее одной из больших проблем является контроль над ядерным вооружением, есть ли решение у этой проблемы?
- Это одна из главных проблем, с которой сталкиваются те, кто планирует операцию по смещению режима Ким Чен Ына. Никаких гарантий здесь быть не может. Как будут развиваться события внутри, кто в итоге придет к контролю за этим ядерным оружием – очень тонкий момент. Я думаю, что как раз возможность несанкционированных ядерных запусков и вопрос ядерного нераспространения – один из главных факторов, который сдерживает нынешнюю американскую администрацию от силового решения проблемы.
