Европа открывает границы для украинцев не ради наших интересов - директор Института демографии

О важности переписи населения для управления государством, об оттоке украинцев за границу, переселенцах из Крыма и Донбасса и перспективах демографического кризиса, а также об участии СМИ в формировании индекса счастья граждан в интервью "Апострофу" рассказала директор Института демографии и социальных исследований ЭЛЛА ЛИБАНОВА.

- Для чего нам нужна перепись населения?

- Уже лет 200 во всех цивилизованных странах мира перепись проводится систематически. Это тот фундамент, на котором базируется вся система управления государством. Нельзя сформировать бюджет, сеть школ, дошкольных и медицинских учреждений, если ты не знаешь, сколько и людей какого возраста проживает на конкретной территории. Мы должны понимать, какие профессиональные знания есть у населения, насколько люди хотят работать, ведь эта информация очень важна для бизнес-климата.

Сейчас мировая борьба ведется уже не за энергетические ресурсы, а за трудовые, так как не хватает рабочей силы. И то, что сегодня большая часть европейских стран смягчает требования к тем, кто может легально работать на их рынках труда, о чем-то и говорит. В мире, прежде всего в развитых странах, идет процесс старения населения. Все больше людей старшего возраста, все меньше - трудоспособных. Рост численности лиц старшего возраста, как правило, увеличивает чисто экономическую нагрузку на трудоспособное и работающее население. Чем старше население, тем более сложная ситуация.

Европейское население стареет, некому рожать, поэтому необходимо его пополнять за счет миграции. Они открывают для нас свои границы, рынки труда. И делается это все не ради наших интересов. Каждая нормальная страна в первую очередь заботится о себе, а уже потом - о международных обязательствах, помощи бедным и т. д.

- В последние годы многие выезжают. Точно посчитать сложно, но можно ли сейчас говорить о том, что ситуация критическая?

- Нет, во-первых, ничего принципиально за последние два года не изменилось. У нас был очень высокий всплеск миграции в 2014-2015 годах, причины понятны. В 2016-2017 годах ситуация принципиально не менялась. Но по сравнению, скажем, с началом 2000-х годов миграция очень сильно выросла.

- Откуда тогда берутся миллионные цифры, которыми оперируют на телеэфирах?

- В украинском менталитете есть такая черта: преуменьшать свои достижения и преувеличивать достижения других. Значительная часть экспертов, а соответственно и СМИ, ведутся на желание людей видеть, что все плохо. Я могу сказать то, о чем свидетельствуют результаты чуть ли не всех социологических исследований. Когда анализируешь изменения в течение последних двух-трех лет, то видишь, что индекс счастья растет, то есть все большая часть людей чувствуют себя счастливыми. Хотя, возможно, не так много, как хотелось бы. Когда спрашиваешь, как вы оцениваете свой статус и благосостояние в Украине, то часть тех, кто отмечает его как средний, растет, а часть тех, кто оценивает его, как выше среднего, по крайней мере, не уменьшается. Люди видят улучшение собственного благосостояния.

Но как только речь заходит о ситуации в стране, то большинство ее оценивает катастрофически. Я это могу объяснить только одним: оценивая собственное положение, люди опираются на реальную ситуацию, ведь они четко понимают, что могут себе позволить. Когда же оценивается ситуация в государстве в целом, то своего собственного впечатления недостаточно. Соответственно, люди опираются на информацию СМИ, где значительно больше упоминаний о том, что у нас катастрофа и все плохо.

- Что говорят ваши данные о выезде украинцев за границу, как вы их обсчитываете?

- Сегодня страной, которая больше всех абсорбирует наших мигрантов, является Польша. Она вытеснила на второе место Россию и совершенно уверенно держит первенство. Мы сравниваем свои данные с информацией польских аналитических научных центров, затем смотрим на разницу, за счет чего она возникла и как ее объяснить. Данные нашего института, которые опираются на исследования, уже трижды проведенные Государственной службой статистики, довольно похожи. Существенных отличий я не вижу. Предположительно, в Польше одновременно работает где-то 600 тысяч украинских мигрантов.

- Сегодня молодые люди испытывают на себе давление, мол, общество диктует, что в семье должно быть столько-то детей, чтобы нас было столько-то миллионов. Есть ли вообще какие-то подсчеты, какое оптимальное количество населения должно быть в стране?

- А никто не знает. Лично для меня важно не то, сколько именно будет жить в Украине людей - 40 или 50 миллионов, а то, как они будут жить. Я хочу, чтобы люди жили долго, счастливо, богато. Вот это важно, а не то, сколько их. Если ребенок пришел в этот мир, он должен быть счастливым, а его родители не должны думать, могут ли они ему купить подгузники или фрукты, или игрушки. Вот в этом задача общества, а не в том, чтобы родилось больше детей.

Фото: EPA/UPG

- Откуда такое стремление к цифрам?

- В тоталитарных странах, где большая роль принадлежит армии и другим силовым структурам, это связано с желанием иметь соответствующую численность контингента, который будет служить. Я помню конференцию в Москве еще при нормальных отношениях с Россией. Я озвучила свой тезис, о приоритетном значении качества жизни, а не численности населения, после чего ко мне подошли русские и говорят: "Вам хорошо об этом говорить, у вас нет таких границ огромных. А нам надо обустраивать Сибирь, иначе туда будут направляться огромные массы мигрантов из Китая".

- А что плохого в эмигрантах из Китая?

- Речь идет о том, что иммиграция - очень рискованная вещь на самом деле. Если бы у меня спросили, что опаснее для страны - эмиграция или иммиграция, то я бы долго думала. Просто иммиграция безопасна до определенного предела. Когда иммигрантов немного, и они хорошо интегрированы в местное общество, то все в порядке. Когда же их удельный вес превышает предел, индивидуальный для каждой страны, то возникает много проблем.

- В одном из интервью вы говорили о том, что в 2050 году Украину будут строить китайцы и вьетнамцы. Насколько общество готово принять их?

- Абсолютно не готово.

- Значит, мы не толерантны?

- Мы не умеем жить рядом с носителями другой культуры, другого образа жизни, другой религии. Вопрос не в толерантности, а в том, чего мы не умеем. Скажите, пожалуйста, бабушка в селе когда-то живого африканца видела? Вряд ли. И она не знает, как с ним общаться, как рядом с ним жить. Возможно, он будет хорошим соседом, но никто этого не знает.

- Как переселенцы из Крыма и Донбасса изменили демографическую ситуацию?

- На самом деле из Крыма выехало не так много людей. С Донбасса - значительно больше. Было три волны миграции. Первая началась, когда уехали владельцы малого и среднего бизнеса. Вторыми выехали различные слои в 2014-2015 годах, затем уезжать те, кто понял, что им там просто нечего делать. Уехали в большей степени этнические украинцы. Я не вижу, чтобы этнографическая карта была крайне сильно изменена. Но мы все ожидаем перепись - она состоится, и мы будем понимать ситуацию.

- Нужна ли, по вашему мнению, регистрация по месту жительства, и если да, то как следовало бы ее организовать?

- Нужна, но, безусловно, она не должна быть произвольной, исключительно по сообщению. Проблема в том, что человек должен быть заинтересован регистрировать свое место жительства. В свое время я была поражена тем, как это сделано в Нидерландах. Там социальная карточка человека должна быть зарегистрирована, только при таком условии на ней фиксируются все уплаченные страховые взносы. Соответственно и только при условии регистрации выплачиваются разного рода социальные пособия, например, в случае потери работы, болезни и тому подобное. Пока у населения не будет мотивации, ничего не будет. Формально она у нас есть. Скажем, если ты зарегистрирован в Киеве, имеешь определенные преференции при лечении и тому подобное. Но вы же понимаете, что все равно приходится почти за все платить.

- У нас люди толерантны к бытовой коррупции и не считают, что дать деньги учителю или врачу - это коррупция. Однако очень нетолерантны к коррупции политической. Почему?

- Потому что они имеют непосредственное отношение к бытовой коррупции и никакого - к политической. В ближайшие времена этого точно не искоренить.

- Сколько нужно времени, чтобы изменить менталитет?

- Моисей водил людей по пустыне сорок лет. На землю обетованную пришли потомки рабов, которые были рождены уже в не рабстве. Они смотрели на мир совсем по-другому.

Когда молодой человек приходит в современный офис и видит, что все берут взятки, то разве он не будет делать так же? Будет делать, имея такой пример.

- Популизм и комплекс неполноценности используют, потому что это действует или наоборот?

- На самом деле каждая молодая демократия, а Украина - это молодая демократия, всегда страдает популизмом политиков и иждивенчеством значительной части населения. Мы все не хотим платить налоги, но хотим, чтобы тротуары зимой были чистые, а дороги - отремонтированы. В свое время меня поразило, что в Швейцарии любой новый налог выносят на референдум. У нас, кстати, это запрещено делать. Далее населения голосует за введение того или иного налога, потому что понимает, что он пойдет на повышение уровня жизни. Мы - слишком молодая демократия, и для нас такое пока невозможно. Европейским демократиям 400, 500, 600 лет. А мы хотим такой же результат уже сейчас.

Фото: ukrinform.ua

- Чтобы понимать все эти вещи, нужно хорошее образование. Реформа школы поможет?

- Начинать реформирование следует со среднего образования, потому профессора вузов рассказывают, что студенты сейчас иногда не понимают, что такое дроби, о синусе и косинусе вообще молчу. Это правда очень серьезно. Качество среднего образования очень упало, и, по моему ощущению, помогло этому ВНО. Дети готовятся исключительно к тесту, вопросы я не хочу даже комментировать. ВНО возникло по объективным причинам, было направлено на преодоление коррупции при поступлении в вузы, и эту задачу удалось решить, но к нему нужно еще что-то, потому что тест - это не проверка знаний.

- И учителя, на самом деле, говорят то же самое. Есть какой-то выход?

- Для этого нужно несколько вещей, которые должна сделать власть. Стало модой говорить о том, что учителя и врачи берут взятки, а ученые - это лентяи. Мне все напоминает лозунг сталинских времен: "Интеллигенция в большом долгу перед народом". Это надо пресекать на государственном уровне, потому что идет от политиков. Мы должны работать на повышение, а не падение авторитета и врача, и учителя.

Например, о какой вакцинации может идти речь, когда мы везде говорим, что не надо вакцинировать детей. Ну как это не надо?! Давайте вернемся к 13 веку, и у нас миллионы будут умирать от гриппа и кори!

Нужно работать над этим, но политика должна быть очень взвешенной. Она должна быть направлена на повышение авторитета учителя. И, конечно, нельзя говорить об авторитете без поднятия заработной платы.

- Если сравнивать поколения, как изменилась молодежь? Вы чувствуете эти изменения?

- Они лучше приспособлены к жизни, чем те, кто начинал активную трудовую, политическую, социальную деятельность десять лет назад.