Європа відкриває кордони для українців не заради наших інтересів - директор Інституту демографії

Про важливість перепису населення для керування державою, про відтік українців за кордон, переселенців із Криму та Донбасу й перспективи демографічної кризи, а також про участь ЗМІ у формуванні індексу щастя громадян в інтерв’ю "Апострофу" розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень ЕЛЛА ЛІБАНОВА.

- Для чого нам потрібен перепис населення?

- Уже років 200 у всіх цивілізованих країнах світу перепис проводиться систематично. Це той фундамент, на якому базується вся система керування державою. Не можна сформувати бюджет, мережу шкіл, дошкільних і медичних закладів, якщо ти не знаєш, скільки і якого віку людей проживає на конкретній території. Ми маємо розуміти, які професійні знання має населення, наскільки люди хочуть працювати, адже ця інформація дуже важлива для бізнес-клімату.

Зараз світова боротьба ведеться вже не за енергетичні ресурси, а за трудові, тому що не вистачає робочої сили. І те, що сьогодні переважна частина європейських країн пом’якшує вимоги до тих, хто може легально працювати на їх ринках праці, про щось та й говорить. У світі, предусім у розвинених країнах, триває процес старіння населення. Все більше людей - старшого віку, все менше - працездатних. Зростання чисельності осіб старшого віку, зазвичай, збільшує суто економічне навантаження на працездатне і працююче населення. Що старше населення, то складніша ситуація.

Європейське населення старішає, немає кому народжувати, тож треба його поповнювати за рахунок міграції. Вони відкривають для нас свої кордони, ринки праці. І робиться це все не заради наших інтересів. Кожна нормальна країна в першу чергу дбає про себе, а вже потім про міжнародні зобов’язання, допомогу бідним тощо.

- Останніми роками чимало людей виїжджає. Точно порахувати складно, але чи можна зараз говорити про те, що ситуація критична?

- Ні, по-перше, нічого принципово за останні два роки не змінилось. У нас був дуже високий сплеск міграції в 2014-2015 роках, причини зрозумілі. У 2016-2017 роках ситуація принципово не змінювалась. Але порівняно із, скажімо, початком 2000-х років, міграція сильно зросла.

- Звідки тоді беруться мільйонні цифри, якими оперують на телеефірах?

- В українському менталітеті є така риса: применшувати свої досягнення і перебільшувати досягнення інших. Значна частина експертів, а відповідно й ЗМІ, ведуться на бажання людей бачити, що все погано. Я можу сказати те, про що свідчать результати чи не всіх соціологічних досліджень. Коли аналізуєш зміни протягом останніх двох-трьох років, то бачиш, що індекс щастя зростає, тобто все більша частка людей відчуває себе щасливими. Хоча, можливо, не так багато, як хотілося би. Коли питаєш, як ви оцінюєте свій статус і добробут в Україні, то частка тих, яка відмічає його, як середній, зростає, а частка тих, хто оцінює його, як вище середнього, принаймні не зменшується. Люди бачать поліпшення власного добробуту.

Але щойно мова заходить про ситуацію в країні, то більшість її оцінює катастрофічно. Я це можу пояснити тільки одним: оцінюючи власне становище, люди спираються на реальну ситуацію, адже вони чітко розуміють, що можуть собі дозволити. Коли ж оцінюється ситуація в державі в цілому, то свого власного враження недостатньо. Відповідно, люди спираються на інформацію ЗМІ, де значно більше згадок про те, що у нас катастрофа і все погано.

- Що кажуть ваші дані про виїзд українців за кордон, як ви їх обраховуєте?

- Сьогодні країною, яка найбільше абсорбує наших мігрантів, є Польща. Вона витіснила на друге місце Росію і абсолютно впевнено тримає першість. Ми порівнюємо свої дані з інформацією, яку мають польські аналітичні наукові центри, потім дивимося на різницю, за рахунок чого вона виникла і як її пояснити. Дані, які має наш інститут і які спираються на дослідження, що вже тричі проведені Державною службою статистики, доволі подібні. Вражаючих розбіжностей я не бачу. Приблизно, в Польщі одночасно працює десь 600 тисяч українських мігрантів.

- Сьогодні молоді люди відчувають на собі тиск, мовляв, суспільство диктує, що у сім’ї має бути стільки-то дітей, щоб нас було стільки-то мільйонів. Чи є взагалі якісь підрахунки, яка оптимальна кількість населення має бути в країні?

- А ніхто не знає. Особисто для мене важливо не те, скільки саме буде жити в Україні людей - 40 чи 50 мільйонів, а те, як вони житимуть. Я хочу, щоб люди жили довго, щасливо, заможно. Ось це принципово, а не те, скільки їх. Якщо вже дитинка прийшла в цей світ, вона має бути щасливою, а її батьки не мусять думати, чи можуть вони їй купити підгузки чи фрукти, чи іграшки. От в цьому завдання суспільства, а не в тому, щоб народилося більше дітей.

Фото: EPA/UPG

- Звідки таке прагнення до цифр?

- У тоталітарних країнах, де велика роль належить армії й іншим силовим структурам, це пов’язано з бажанням мати відповідну чисельність контингенту, який буде служити. Я пам’ятаю конференцію в Москві ще за нормальних стосунків з Росією. Я озвучила свою тезу про пріоритетне значення якості життя, а не чисельності начселення, після чого до мене підійшли росіяни й кажуть: "Вам добре про це говорити, у вас немає таких кордонів величезних. А нам треба облаштовувати Сибір, бо інакше туди будуть спрямовуватись величезні маси мігрантів з Китаю".

- А що поганого в емігрантах з Китаю?

- Йдеться про те, що імміграція дуже ризикована річ насправді. Якби в мене спитали, що небезпечніше для країни - еміграція чи імміграція, то я би довго думала. Просто імміграція безпечна до певної межі. Коли іммігрантів небагато, і вони добре інтегровані в місцеву спільноту, то все гаразд. Коли ж їхня питома вага перевищує межу, індивідуальну для кожної країни, то виникає багато проблем.

- В одному з інтерв’ю ви говорили про те, що в 2050 році Україну будуватимуть китайці та в’єтнамці. Наскільки суспільство готове прийняти їх?

- Абсолютно не готове.

- Виходить, ми не толерантні?

- Ми не вміємо жити поряд із носіями іншої культури, іншого способу життя, іншої релігії. Питання не в толерантності, а в тому, чого ми не вміємо. Скажіть, будь ласка, бабуся в селі колись живого африканця бачила? Навряд чи. І вона не знає, як із ним спілкуватись, як поруч із ним жити. Можливо, він буде добрим сусідом, але ніхто цього не знає.

- Як переселенці з Криму і Донбасу змінили демографічну ситуацію?

- Насправді з Криму виїхало не так багато людей. Із Донбасу - значно більше. Було три хвилі міграції. Перша почалася, коли поїхали власники малого й середнього бізнесу. Другими виїхали різні верстви в 2014-2015 роках, потім почали їхати ті, хто зрозумів, що їм там просто немає чого робити. Поїхали більшою мірою етнічні українці. Я не бачу, щоб етнографічна мапа була вкрай сильно змінена. Але ми всі очікуємо на перепис – він відбудеться, й ми будемо розуміти ситуацію.

- Чи потрібна, на вашу думку, реєстрація за місцем проживання, і якщо так, то як варто було б її організувати?

- Потрібна, але, безумовно, вона не має бути дозвільною, виключно за повідомленням. Проблема в тому, що людина має бути зацікавлена реєструвати своє місце проживання. Свого часу я була вражена тим, як це зроблено в Нідерландах. Там соціальна картка людини має бути зареєстрована, тільки за такої умови на ній фіксуються всі сплачені страхові внески. Відповідно, і тільки за умови реєстрації виплачуються різного роду соціальні допомоги, наприклад, у випадку втрати роботи, захворювання тощо. Поки населення не матиме мотивації, нічого не буде. Формально вона у нас є. Скажімо, якщо ти зареєстрований у Києві, маєш певні преференції при лікуванні тощо. Але ж ви розумієте, що все одно доводиться майже за все платити.

- У нас люди толерантні до побутової корупції і не вважають, що дати гроші вчителю чи лікарю – це корупція. Проте дуже нетолерантні до корупції політичної. Чому?

- Бо вони мають безпосереднє відношення до побутової корупції і жодного - до політичної. У найближчі часи цього точно не викорінити.

- Скільки потрібно часу, щоб змінити менталітет?

- Мойсей водив людей по пустелі сорок років. На землю обітовану прийшли нащадки рабів, які були народжені вже не в рабстві. Вони дивилися на світ зовсім по-іншому.

Коли молода людина приходить до сучасного офісу і бачить, що всі беруть хабарі, то хіба вона не робитиме так само? Робитиме, бо має такий взірець.

- Популізм і комплекс меншовартості використовують, тому що це діє чи навпаки?

- Насправді кожна молода демократія, а Україна - це молода демократія, завжди страждає на популізм політиків і утриманство значної частини населення. Ми всі не хочемо сплачувати податки, але хочемо, щоб тротуари взимку були чисті, а дороги - відремонтовані. Свого часу мене вразило, що у Швейцарії будь-який новий податок виносять на референдум. У нас, до речі, це заборонено робити. Далі населення голосує за введення того чи іншого податку, бо розуміє, що він піде на підвищення якості життя. Ми - надто молода демократія, і для нас таке поки неможливо. Європейським демократіям 400, 500, 600 років. А ми хочемо такий же результат вже зараз.

Фото: ukrinform.ua

- Щоб розуміти всі ці речі, потрібна добра освіта. Реформа школи допоможе?

- Починати реформування треба із середньої освіти, бо професори вишів розповідають, що студенти зараз іноді не розуміють, що таке дроби, а про синус і косинус - взагалі мовчу. Це правда дуже серйозно. Якість середньої освіти дуже впала, і, за моїм відчуттям, допомогло цьому ЗНО. Діти готуються виключно до тесту, питання я не хочу навіть коментувати. ЗНО виникло з об’єктивних причин, було спрямовано на подолання корупції при вступі до ВНЗ, і це завдання вдалося вирішити, але до нього потрібно ще щось, бо тест - це не перевірка знань.

- І вчителі, насправді, говорять те саме. Є якийсь вихід?

- Для цього потрібно декілька речей, які має зробити влада. Стало модою говорити про те, що вчителі й лікарі беруть хабарі, а науковці - це ледарі. Мені це все нагадує гасло сталінських часів: "Интеллигенция в большом долгу перед народом". Це треба припиняти на державному рівні, бо йде від політиків. Ми маємо працювати на підвищення, а не занепад авторитету і лікаря, і вчителя.

Наприклад, про яку вакцинацію може йти мова, коли ми всюди говоримо, що не треба вакцинувати дітей. Ну як це не треба?! Давайте повернемося до 13 століття, й у нас мільйони помиратимуть від грипу й кору!

Потрібно працювати над цим, але політика має бути дуже виваженою. Вона має бути спрямована на підняття авторитету вчителя. І, безперечно, не можна говорити про авторитет без підняття заробітної плати.

- Якщо порівнювати покоління, як змінилася молодь? Ви відчуваєте ці зміни?

- Вони краще пристосовані до життя, ніж ті, хто починали активну трудову, політичну, соціальну діяльність десять років тому.