Чем ближе страна к президентским выборам, тем больше скандалов и компроматов возникает в информационном пространстве. Каждый из кандидатов пытается использовать компромат на конкурента в собственных политических интересах, излучая лучи "зрады" из новостей в СМИ, постов в соцсетях и обещаний "наказывать" всех, кого нужно, с бигбордов. Для того чтобы не потеряться в этом информационном водовороте, особенно важно слышать другие, нетривиальные оценки нашего политического бытия.
Один из украинцев, кто имеет возможность проанализировать ситуацию, писатель, общественный деятель, националист, лидер партии "Братство" ДМИТРИЙ КОРЧИНСКИЙ. В интервью "Апострофу" он рассказал, возможен ли третий Майдан, почему быть свободным некомфортно и по каким принципам работает пропаганда.
Маленькое кафе в центре столицы с красноречивой вывеской над входом: "Постапокалиптическое кафе". Очевидно, что случайные хипстеры здесь кофе не пьют. Лабиринтами лестницы спускаемся в общий зал-бункер и видим еще один, чуть меньше, и табличку рядом "вход воспрещен". Интересуемся у бармена, где найти господина Корчинского, ведь именно здесь назначена встреча. Парень кивает на "запрещенный" зал. Там за большим столом расположился наш собеседник. На столе - чай, ноутбук, заметки и большой охотничий тесак.
- Мы встречаемся в дни, когда в стране бушуют сразу несколько громких коррупционных скандалов - скандал в оборонке и отмена статьи о незаконном обогащении. Ранее вы говорили, что наше общество не доросло еще до того, чтобы "вешать коррупционеров". Почему мы не способны более жестко реагировать на коррупцию в стране, ведь произошел Майдан, куда люди выходили против коррупции?
- В Украине большая коррупция, но все в ней так или иначе задействованы. Мы понимаем, что коррупция, особенно в оборонной сфере - позорная штука, но не было бы коррупции, я и мои товарищи сидели бы сейчас в тюрьме. Я смотрел, как работает коррумпированная полиция в европейских странах. Это хуже, чем наша коррумпированная полиция, это не так удобно для граждан, мы привыкли к коррупции. Есть русский тип коррупции, он неприемлем: когда ты вынужден платить чиновнику за то, чтобы он выполнял свои обязанности. Есть украинский тип: когда чиновник берет у тебя деньги за то, чтобы не выполнять свои обязанности. То есть нам во многих случаях удобно, чтобы чиновники не выполняли свои обязанности. Именно такая атмосфера всеобщего участия и препятствует сопротивлению коррупции.
Когда, например, москаль слышит, что где-то застрелили прокурора, то он тихо радуется, ведь он всегда чувствует себя тем человеком, который под прокурором. Когда украинец слышит, что где-то застрелили прокурора, то он немного грустит, потому что у него кум прокурор, или он сейчас учится на юридическом факультете и может стать прокурором. То есть мы все себя, так или иначе, представляем в ситуации, когда мы берем взятки, а не только вынуждены давать взятки. Такой общий консенсус, а, возможно, частично, и общая деморализация, препятствуют нашему сопротивлению.
- Как вы прокомментируете коррупционный скандал в оборонке. На телеканалах президента Гладковских оправдывают, мол, хорошие же ребята, тащили контрабанду из России, и за счет этого украинская армия воевала против тех же самых русских. Так это нормально, Гладковские - гуд ребята?
- Здесь надо разбираться в конкретной ситуации. Но я помню еще по Чечне, что каждая пуля, выпущенная в русского солдата, была перед тем куплена у российского прапорщика. Очень обидно, что, видимо, некоторые детали мы действительно были вынуждены покупать в Московии, но могли ли мы обойтись без этого, я не знаю. Возможно, это можно было купить у китайцев, да и, в конце концов, Украина - достаточно развитая страна, и пару подшипников могли бы и сами сделать. Относительно крупных переплат, то во всем мире в оружейном бизнесе - куча посредников, и все страны, даже наиболее развитые, вынуждены переплачивать, когда делают закупки для своей армии. Но это не значит, что этих людей не нужно расстрелять.
Хорошо, что возник этот скандал, ведь мы точно знаем, что есть коррупция в оборонпроме и, к сожалению, Вооруженных силах, и любой скандал такого рода нам сейчас полезен. Даже если эти конкретные люди не виноваты, или если все было сделано корректно, пусть они пострадают, значит, за виновных.
- Недавно была годовщина Майдана. Однако, по большому счету, Майдан не обновил качественно политическую элиту. К власти пришли люди, которые уже были в ее структуре, схемы остались старыми. Почему так произошло? Или иначе быть просто не могло по законам революционного жанра?
- Нет, это не законы жанра. Майдан был чистой стихией. Те, кто пытался облачить его в организационные формы, были гирями на ногах Майдана. Все же сделали ребята с передовых баррикад, та масса, которая составляла их тыл. Трибуна Майдана была там лишней, в значительной степени. Но стихия закончилась, и воспользоваться успехом смогли те, кто имел деньги, политические структуры (фракции в Верховной Раде), телеканалы. То есть какие-то организованные формы. На Майдане не успели создаться организованные формы протеста. Если бы сейчас был Майдан, то уже сейчас среди националистов существуют взаимосвязи, амбиции, организованные формы, и все бы пошло по-другому.
Во-вторых, давайте не забывать, что революция была прервана интервенцией. То есть вся лучшая публика ушла на фронт, она не занималась тылом. И все чувствуют, что резкие движения против украинской власти, например, чтобы добить бюрократию, в этой ситуации, к сожалению, опасны. С одной стороны, и надо добивать, а с другой - существует опасность, что солдаты воспользуются этим лучше, чем мы. Именно это и препятствует завершению революции.
Но давайте не забывать, что революция - это не одномоментный процесс. Это всегда событие, растянутое во времени. Например, французская революция началась в 1789 году, только в 1793 - начали отрезать головы, было много событий, и завершилась она только с приходом Наполеона. А, возможно, даже не с Наполеоном, возможно, революция 1870 года в определенной степени была продолжением 1789 года. Так же и здесь: все еще кипит, война формирует новую элиту, ведь для того, чтобы заменить старое, нужно, чтобы было нормальное новое. Нормальное новое только формируется на войне. Главное, что сейчас каждая по-настоящему энергичная группа, каждый человек, который осознает свою миссию, имеет очень большие возможности для реализации. Власть - слабая, общество - рыхлое, здесь можно делать все, что угодно.
- Каким образом?
- Например, методами обычного общественного давления. Сейчас небольшими силами удается достичь больших вещей. Реально 40 человек взялось прекратить легальную торговлю с оккупированными территориями. 40 человек! А на торговле все зарабатывали: местные администрации, правительство. Сейчас есть нелегальная торговля с оккупированными территориями, но это удорожает товары для этих территорий.
Кроме того, как только мы немного организуемся, нам удается вытаскивать из тюрьмы своих товарищей. Сидят только те, за кого уже совсем некому заступиться, которые никому не интересны. Например, недавно вытащили по делу Виты Заверухи последних, кто сидел. Эти двое ребят просидели три с половиной года, но когда все, наконец, взялись, то мы их вытащили на свободу, они вышли из зала суда. То есть все возможно.
Возможно идти наперекор прокуратуре, президенту, правительству, кому угодно, как только мы удосуживаемся хотя бы на какую-то организацию, хоть на какую-то солидарность. У нас огромный арсенал методов гражданского давления, легальных, не разрушающих государство. Плюс, большая проблема Украины не в том, что у нас плохая элита, а в том, что у нас отсутствует украинское подполье. Украинское подполье должно сформироваться и начать выполнять свою очень важную санитарную функцию, потому что нация, которая не имеет собственного подполья - это неполноценная нация. Я сам пацифист и противник любых незаконных действий, но я понимаю, что наличие вооруженного подполья - очень важный маркер, несмотря на то, что это серьезные неудобства, неприятности, нарушение закона.
Но вообще свобода такая вещь - некомфортная. Когда мы сидим в тюрьме, то нас кормят три раза в день, и есть какая медчасть, там мы можем написать бумагу прокурору, там заботятся, чтобы нас не сильно обижали: можно в случае чего стучаться в двери, если тебя обижают в камере. А когда вы убегаете на свободу из тюрьмы, то за вами гонятся, по вам стреляют, вас никто не кормит по распорядку... Но каждый, кто сидит в тюрьме, скажет, что свобода значительно лучше, чем тюрьма.
- Вы говорили, что после Майдана все же появились чиновники, которые не воруют. Например, они есть в Минздраве. Однако, ваша жена Оксана - народный депутат от партии Олега Ляшко, а именно "радикалы" инициируют отстранение Супрун. Нет ли здесь диссонанса?
- Нет. Моя жена - заместитель председателя комитета по здравоохранению. Она единственный член комитета, который поддерживает Супрун и воюет против других членов комитета, которые топят Супрун. Она прошла по спискам Ляшко, но разорвала все отношения с ним, с фракцией, два с половиной года назад. Они даже не здороваются.
Я считаю, что у Супрун очень много недостатков, как у руководителя, и как у политического деятеля, но это первый министр здравоохранения в истории независимой Украины, который не ворует. Она воюет с фармацевтической мафией и действительно уничтожает схемы воровства бюджетных средств. На самом деле, у нас в стране очень много денег выделяется на медицину. При Януковиче разворовывалось в общем количестве примерно до половины всех медицинских бюджетов, после него доходило примерно до 70%. Во многом Супрун нарушила эту тему, и она воюет с коррупционерами в системе здравоохранения, и это вызывает всеобщую ненависть.
- Чей все же заказ выполняет Игорь Мосийчук?
- Ну, Мосийчук же очень близок c Бахтеевой. Бахтеева - одна из столбов фармацевтической мафии, и Ляшко и Мосийчук с ней очень близки. Но именно по этому судебному делу, то это подача от Кивалова. Но, несомненно, здесь участвует практически вся фармацевтическая мафия - от Бахтеевой до Богомолец.
- Многие аналитики, политологи прогнозируют третий Майдан после первого или второго тура президентских выборов. По вашему мнению, это возможно?
- Сейчас слабо верю. Конечно, можно раскачивать, недовольных действительно много, но эти вещи невозможно предсказать. Никто не мог предвидеть ни первого, ни второго Майдана. Вы вспомните, что за два месяца до второго Майдана никого невозможно было вытащить на улицу, но "мусора" кого-то постоянно били. И то, что триггером станет избиение студентов, никто не мог себе представить. Ну, избили студентов, ну, всегда кого-то бьют, а оно сработало. И выборы, мне кажется честные...
- Честные?
- Я объясню, почему. МВД пытается атаковать какие-то президентские сети подкупа избирателей. Это взаимная компенсация. Здесь идет честная борьба. Может, кто-то бы хотел, чтобы эта честная борьба шла только в электоральном поле, но у нас не та страна. У нас честная борьба: СБУ воюет с МВД, одни олигархи - с другими. На мой взгляд, все честно. На кого сейчас президент может наехать? Ни на кого. Коломойский его по телевидению разве что по сексуально-пешеходному маршруту не посылает. И что? У нас не возбуждено уголовное дело против Коломойского, хотя есть за что. Всегда кто-то будет пытаться жульничать, но здесь у действующего президента не больше возможностей жульничать, чем у всех остальных.
- Вас не раздражает, что действующий президент, избранный большинством украинского народа идет на выборы под лозунгами, сворованными из избирательной кампании российского президента Путина? Например, "Кандидатов много - президент один".
- Я убежден, что Путин тоже у кого-то украл.
- Просто получается так, что мы с россиянами вроде бы должны возбуждаться на одни и те же лозунги, значит, мы "один народ"?
- Мы не возбуждаемся на одни и те же лозунги, потому что рейтинг Порошенко нельзя сравнить с рейтингом Путина. Путина поддерживает 70% москалей фанатично, а остальные - не фанатично, но все-таки поддерживают. У нас сейчас рейтинг президента одинаковый с рейтингом Зеленского и Тимошенко. И все же мы возбуждаемся на много глупостей, судя по рейтингу Зеленского. Я не боюсь Зеленского, я боюсь его избирателей.
- Но все равно мы слышим от президента главный тезис: сплотиться вокруг лидера. В России предлагают то же самое. Та же самая технология.
- Это может кто угодно говорить, но никто не сплачивается. Вы видите сплочение вокруг Порошенко? Где оно? Просто есть ряд людей, которые размышляют очень просто: президентом будет или Зеленский, или Порошенко, или Юля. Зеленский - это унизительно. О Юле никто не может сказать, какой будет ее политика. Даже она сама. Порошенко: скорее всего, он будет делать то же, что делал до сих пор. Собственно, именно поэтому так много людей считает, что он - меньшее зло, чем все его основные конкуренты. Мне кажется, что логика здесь есть, но сказать, что все, кто поддерживает Порошенко сплотились вокруг лидера, так нельзя. Они поддерживают Порошенко просто вопреки, потому что они не хотят, чтобы был кто-то другой. На президентских выборах в Украине не голосуют "за", голосуют "против". Это на парламентских выборах голосуют "за", а на президентских выборах люди идут не для того, чтобы отдать голос своему фавориту, а для того, чтобы не прошел тот, кого они боятся или ненавидят. И именно так люди голосуют.
- Думаю, вас можно назвать авантюристом. В то же время Зеленский - это также своего рода авантюра. Или она не настоящая? Только подобие?
- Это авантюра Коломойского. А я не считаю, что государством должен рулить Коломойский. Я считаю, что президентом Украины должен быть этнический украинец, живущий украинскими архетипами и использующий украинский язык. Казах, еврей могут быть кем угодно, а президент - это национальный символ. Как должен быть у нас украинский национальный флаг, не флаг Израиля, Казахстана, а флаг Украины. Поэтому президент - это символ, это его основная функция. Зеленский не любит украинский язык, не является этническим украинцем, поэтому он не может быть национальным символом Украины. Кроме всего прочего, если Путин по-настоящему заинтересует Зеленского, то он под него ляжет. Его здесь ничего не держит. Он может работать, где угодно. Это такая очень унизительная штука. И те, кто чисто из протестных соображений голосуют за Зеленского... найдите кого-то другого из протестных соображений и голосуйте за него. Там их полно. Но они голосуют, мне кажется, от очень большой безответственности или, потому что так же не любят государство, как Зеленский.
- Получать деньги, но голосовать по убеждениям, это нормально? Например, взять у агитаторов Порошенко, а проголосовать за Тимошенко?
- Мне кажется, что вообще обманывать - плохо. Обманывать допустимо на допросе в прокуратуре или в плену. Лживое, деморализованное общество неэффективно - оно плохо воюет и плохо работает. То, что так много людей готовы продать голос даже с целью проголосовать за другого, это свидетельство деморализации. Все проблемы Украины не от того, что у нас такой плохой сосед, хотя это худший сосед из всех возможных, не о того, что у нас нет нефти, а от деморализации. Деморализованное общество не может жить хорошо. Мы платим за свои грехи. Украинские женщины, считается, что за время независимости убили от 30 до 50 миллионов детей внутриутробно. Представьте 30 миллионов трупов этих нерожденных детей. И мы хотим, чтобы Бог нас за это не наказывал? То, что происходит со страной - это правильно. И все другие вещи, которые с нами происходят, - это правильные вещи.
- В одном из интервью вы говорили, что воюет не армия, а общество. Однако очевидно, что общество войны не хочет, иначе бы лозунги о мире и скорейшем окончании войны с Россией не были бы такими популярными. В конце концов, мы и президента выбрали, который обещал закончить АТО через две недели. Если общество воевать не хочет, не означает ли это, что мы обречены на поражение?
- Нежелание общества воевать отдаляет победу. Но у общества нет собственных желаний или нежеланий. Желания общества формируются СМИ, пропагандой, рекламой. То, что общество чего-то не хочет, означает, что ему об этом рассказали, так представили ситуацию, чтобы оно чего-то не хотело. И вся суть в том, что нужно уничтожить телевидение, нужно уничтожить ту враждебную пропаганду, которая идет через украинские телеканалы. Почти все владельцы украинских телеканалов стоят на антиукраинских позициях.
Пять лет деморализации, которая ведется через украинские телеканалы, ясно, что есть последствия в обществе, которые выливаются в отсутствие воли к победе. В свое время мы были едва ли не единственные, кто все же атаковал вражеские телеканалы на территории Украины, но нас не поддержали. Когда мы атаковали "Интер", то все были против нас и кричали там что-то о свободе слова.
- Но взять, к примеру, Чечню: там так же есть российское телевидение, однако, если там что-то случится, трудно представить, что чеченцы не будут воевать.
- Давайте не забывать, что Чечня в значительной степени - это феодальное общество. Там телевидение - это не единственное средство массовой информации. Там разговоры в семье могут противостоять пропаганде. Коммуникативность внутри общества является там определенным предохранителем. У нас такого нет. Мать, или старый отец у нас не может уравновесить телевизор. В наших семьях, которые разрушаются, отец всегда слабее, чем телевизор. А там семьи не разрушаются. Там другое восприятие и другая коммуникативность. Хотя даже на Чечню телевизор влияет.
- Недавно Украина закрепила курс на НАТО в Конституции. В свое время вы были против НАТО. Сейчас ваши взгляды изменились?
- Взгляды мои не изменились, изменилась ситуация. Мы выступали против НАТО, потому что все наше сотрудничество с НАТО и нашими западными партнерами до 2013 года состояло в том, что мы с их помощью уничтожали свои системы вооружения, резали стратегические бомбардировщики, закапывали ракетные шахты, уничтожали бронетехнику, систему военного образования, то есть наше сотрудничество сводилось к уничтожению нашей обороноспособности. Мне это категорически не нравилось, и я выступал против наднациональных структур, которые требовали, чтобы мы поступились своим суверенитетом. Я выступал против НАТО, потому что понимал, что НАТО не хочет видеть нас среди своих членов, и это унизительно. И саммит в Бухаресте развеял все наши иллюзии относительно вхождения в НАТО.
Сейчас ситуация изменилась, и очень правильно, что курс на НАТО и ЕС закреплен в Конституции, но надо понимать, что у нас там нет братьев, у нас там - партнеры, и все эти партнеры - временные. То, что мы вынуждены были закрепить это в Конституции, - это не от хорошей жизни, а от беды. Это правильный, но вынужденный шаг. Каких-либо иллюзий по этому поводу не стоит строить.
- Но не выглядит ли это больше как пиар президента?
- Президент является политиком, и как любой политик он должен заботиться о собственном пиаре. Ожидать, что политик не будет заниматься собственным пиаром - это глупости. Он бы не был президентом, если бы этого не делал. Каждый политик по своей специальности и положению в обществе обязан рекламировать себя.
- Не очень ли много этой рекламы, ведь она начинает уже раздражать?
- Она раздражает тех, кто сидит в Facebook. Понимаете, люди же очень неинформированные. Например, есть политик Порошенко, и он хочет создать у избирателя четкую ассоциацию: Порошенко - это каноническая автокефалия и Порошенко - это НАТО. Для того чтобы забить это в головы избирателей, нужно, чтобы избиратели ходили по колено в пропаганде. Если он дважды, трижды это скажет, на следующий день все забудут. Большевики 70 лет вдалбливали в головы людей, что Ленин - вождь Октябрьской революции. Сделайте сейчас опрос: кто вождь Октябрьской революции? Два процента вам ответит правильно. На самом деле, пиар и пропаганда политика должны быть массированными, систематическими и длительными. Ясно, что человека, который так или иначе имеет отношение к СМИ, бесконечность повторений раздражает. Но другого пути нет. Только так можно создать ассоциацию, только так ты что-то можешь вбить в голову избирателю.
- Вы верите в реинтеграцию Донбасса, особенно в ту, которую, как говорят, нужно начинать с ума людей?
- Не верю. Мы с ума не можем начать, ведь московская пропаганда сильнее, а наша пропаганда - отсутствует. Во-вторых, очень большое количество этих людей уже задействовано в преступлениях. Имею в виду не только тех, кто стрелял, но и тех, кто организовывал референдум, так называемые выборы, те, кто сейчас работает в оккупационной администрации, те, кто работает в школе и учит детей по методичкам оккупационных администраций. То есть все, кто так или иначе выполняет свои обязанности по жизнеобеспечению оккупированных территорий, - это люди, которые несут ответственность за все, что происходит. Этим людям не может быть прощения. Донбасс может быть реинтегрирован только военным путем, а большинству тех людей, которые там сейчас находятся, придется уехать в Россию.
- Но ведь не все местные жители сотрудничают с оккупационными властями.
- Это принцип демократического общества: мы все граждане. Чем гражданин отличается от подданного? За подданного отвечает суверен. Он о нем заботится, хорошо или плохо, но подданный не имеет своей позиции, своей воли. Гражданин отвечает за свое государство, за свое гражданство, и это означает не только право избирать, но и ряд обязанностей. И гражданин в условиях оккупации должен или воевать с оккупантом, или бежать от оккупанта. Если он не бежит от оккупанта, остался в оккупации и хорошо себя там чувствует, не выполняя главную обязанность гражданина - защищать свою страну, то он преступник, предатель. Поэтому у меня нет никаких сантиментов к людям на оккупированных территориях. Они должны были воевать или покинуть эти территории, если не могли воевать. Они не убежали и не воевали, поэтому должны понести наказание.
- В прошлом году вы сказали, что Виктора Медведчука нужно было ликвидировать в начале войны с Россией. Чтобы это изменило?
- Во-первых, у нас не было здесь такого жирного агента влияния, как Медведчук. Во-вторых, это стало бы хорошим уроком для всех остальных агентов влияния против Украины, для всей "ваты". Мы не ликвидировали агентуру, и власть совершенно обнаглела последнее время. Они все притихли в 2014 году, а сейчас они все себя прекрасно чувствуют.
- Против вас завели уголовное дело за те слова по ликвидации Медведчука? Были новости, что Печерский суд вроде обязал полицию открыть такое дело?
- Наверное, если суд обязал, то его открыли. Против меня есть несколько дел в РФ и оккупированном Крыму. Сейчас опять меня подали в розыск по линии Интерпола, и будет головняк еще тот, как-то снимать себя с этого розыска и убеждать Интерпол, что это политически мотивированная подача.
- Если "Бандера" - это ругательство, то почему полицейские называют себя "Я - Бандера", а если не ругательство, то почему они извиняются?
- Первый полк спецназначения - это сплошной "Беркут". Они никогда и не скрывали, что они ненавидят все украинское, любят Путина и все такое. Атмосферу там внутри мы прекрасно знаем. Их давно нужно было не только распустить, их нужно было расстрелять. Это преступники. Они будут стрелять нам в спину, если москальские танки ворвутся в Киев. Однозначно так и будет. Для них Бандера - это, конечно, ругательство. Ясно, что руководители Нацполиции пытаются как-то нивелировать неудобную ситуацию, запустили флешмоб, но если они все же держат этих спецназначенцов, если никто не наказан, не уволен, то все эти флешмобы - до одного места.
