ДЖОНАТАН ПОРТЕС – професор економіки та державної політики в Королівському коледжі Лондона, науковець, який має значний досвід роботи в уряді Великої Британії, а зараз є старшим науковим співробітником проекту UK in a Changing Europe, що досліджує відносини Сполученого Королівства з ЄС.
З британським економістом "Апостроф" поспілкувався про теперішній стан перемовин між Британією та Європейським Союзом, різноманітні сценарії Brexit та його економічні наслідки. Також Джонатан Портес, фахівець з імміграції та ринку праці, висловив свою думку з приводу того, чи доцільно Україні залучати мігрантів для пришвидшення росту економіки і яка серйозна проблема, крім війни, зараз стоїть перед Києвом.
- ЄС досі очікує від Лондона чіткості з принципових питань Brexit. Ви очікуєте, що щось зміниться після 4 грудня, коли Тереза Мей зустрінеться з Жан-Клодом Юнкером (інтерв'ю відбулося 1 грудня, – "Апостроф")?
- Ми достеменно не знаємо, що відбувається в дискусіях за лаштунками. Але все, що ми чуємо, свідчить про те, що є прогрес із ключових питань. І, найімовірніше – не безсумнівно, але найімовірніше – на момент саміту буде достатній прогрес, щоби перейти до наступного етапу перемовин. Усе ще може піти не так, але справді здається, що з двох головних аспектів, які досі під питанням – фінансової компенсації та ірландського кордону – Сполучене Королівство зробило достатні поступки, щоб переговори змогли просунутися вперед.
- У чому полягають ці поступки?
- Ми не дізнаємося остаточну суму фінансової компенсації. Але зрозуміло, що Сполучене Королівство зробило достатньо, виконало певні зобов'язання. Ми не знаємо напевне, 40 мільярдів це, 50 чи 60, але, найімовірніше, Британія в сенсі майбутніх зобов'язань гарантувала достатньо, щоби переговори просунулися вперед.
Однак, з іншого боку, менш зрозуміло, що відбудеться в питанні північноірландського кордону. Схоже, Велика Британія хоче бути спроможною надати достатні гарантії, але для уряду Сполученого Королівства це складно, оскільки він залежить від підтримки Демократичної юніоністської партії в Північній Ірландії, яка б не хотіла жодних поступок з цього питання. Тому уряд розривається між тим, що він має зробити в Брюсселі, щоби переговори просунулися вперед, і тим, що потрібно зробити вдома у Вестмінстері, аби Демократична юніоністська партія й надалі підтримувала уряд меншості Терези Мей.
Тобто ми досі точно не знаємо, що з цього вийде, але, як я вже сказав, найімовірнішим здається, що вони знайдуть шлях.
- Ви занепокоєні тим, що перемовини знаходяться на такому ранньому етапі? Чи сторони досі мають достатньо часу для того, щоб узгодити всі деталі до березня 2019 року?
- Так, вкрай хвилює, що ми досі на відносно ранній стадії. І всі деталі майбутніх відносин точно не вдасться з'ясувати до березня 2019 року. Саме тому уряд Сполученого Королівства попросив про перехідний період – додаткові два роки з 2019 до 2021 року, впродовж яких суттєво нічого не зміниться. Тому якщо – оскільки це ще не вирішено – буде такий перехідний період ще на два роки, Сполученому Королівству буде значно легше владнати деталі майбутніх відносин впродовж цього періоду.
- Яка ймовірність Brexit без угоди та наскільки такий сценарій небезпечний для британської економіки?
- Дуже складно точно назвати ймовірність. Я би сказав, що вона менша за 50/50, але, мабуть, більша, ніж 20 чи 25%. Так що вона десь посередині, можливо, – один з трьох. Але це лише здогадки, і хтось інший вам цілком обґрунтовано може висловити іншу думку.
Однак чіткіше ми можемо сказати, що, якщо угоди не буде, це матиме надзвичайно велику шкоду для Великої Британії, а також досить велику для ЄС загалом. Я думаю, наслідки будуть вкрай згубними для економіки Сполученого Королівства, це буде дуже серйозним зривом торгівлі та бізнесу загалом. Від цього постраждають і наші основні європейські торгові партнери. Тому в цьому ніхто не зацікавлений.
- Згідно з результатами нещодавнього дослідження, британці вже втрачають гроші через Brexit. Наскільки болючими є ці втрати? І скільки загалом може коштувати Великій Британії Brexit?
- Немає жодних сумнівів, що падіння фунта слідом за оголошенням результатів референдуму щодо Brexit підштовхнуло інфляцію, і це завдало певної шкоди британській економіці й рівню життя. Тому певне погіршення є. Однак ми також не повинні перебільшувати – поки це не має величезного впливу, і зараз ми бачимо помірну шкоду від Brexit.
Надалі це дуже сильно залежатиме від того, що відбудеться. А як я вже сказав, якщо не буде угоди, і, як наслідок, буде дуже серйозний зрив торгівлі, це матиме величезну шкоду. Натомість, якщо буде плавний перехід до нового режиму [відносин], шкода буде меншою і буде розтягнута в часі.
Тобто зараз дуже складно сказати, якою буде шкода від Brexit. Майже напевне буде певна шкода внаслідок Brexit, однак ми досі не знаємо, буде вона великою чи малою.
- І схоже на те, що поки що ці втрати не змінили сприйняття Brexit британцями. Я правий?
- Думаю, це правда, що більшість людей не змінили свої погляди на Brexit. Можливо, є деякий зсув у розумінні того, що Brexit матиме певні негативні економічні наслідки, але ці зміни не колосальні. І причина - в тому, що, як я сказав раніше, наслідки Brexit поки не є величезними. Вони недостатні для того, щоби змінити погляди людей. Це може змінитися в майбутньому, але поки ми не знаємо, чи відбудеться це.
- Британія, за цьогорічним прогнозом МВФ, покинула п’ятірку найбільших економік світу – саме через Brexit?
- Британська економіка за розміром приблизно така ж, як і французька. Кардинально це не змінилося. І ми посідаємо то шосте місце, то п'яте, оскільки міняємося місцями з Францією через зміни курсів валют і таке інше. Тому не думаю, що це справді значущий чи корисний показник і що він справді пов'язаний з Brexit, за винятком дуже поверхневої оцінки. На мою думку, на цьому не треба зациклюватися.
- Чим ви можете пояснити доволі дивну ситуацію на британському ринку праці, коли рівень безробіття низький (4,3%), однак умови працевлаштування погіршуються: досі висока частка контрактів zero-hours (такий контракт не передбачає зобов’язання роботодавця надати певну мінімальну кількість робочих годин, а працівник не мусить братися за запропоновану роботу, – "Апостроф") та інших договорів, які не дають працівникам гарантій і впевненості в майбутньому? І при цьому британці все одно приймають такі пропозиції, бо можуть залишитися і без роботи, і без соціальної допомоги.
- Це вкрай складна ситуація. Британський ринок праці доволі гнучкий. І ця гнучкість разом із тим, що ми в Сполученому Королівстві називаємо gig economy (економіка вільного заробітку, – "Апостроф") – речами на кшталт Uber, – забезпечила дуже значне збільшення зайнятості та падіння рівня безробіття. Разом з тим ми бачимо й поширення самозайнятості, негарантованої зайнятості, зростання чисельності контрактів zero-hours і так далі.
Думаю, це відносно нещодавні зміни – останніх пари років. Поки ми повністю їх не розуміємо. І вони нас точно мають хвилювати, ми повинні думати над належною відповіддю: як гарантувати продовження нашого відносно хорошого результату в створенні робочих місць, одночасно захистивши більш вразливих чи менш оплачуваних працівників.
- Ви бачите, як Brexit може позначитися на становищі громадян інших держав-членів ЄС на британській території?
- Так, це питання, яке останній рік дуже хвилює частину з нас. Переговори щодо цього аспекту виходу продовжуються. Певний прогрес є. І ми повинні прояснити, що обидві сторони – і 27 держав-членів ЄС, і Велика Британія – з самого початку чітко заявили, що вони хочуть, щоб усі, хто на цей момент легально живе в інших країнах [ЄС], мали змогу проживати там і надалі. Тобто це ніхто не ставив під питання. Питання в тому, якою є правова база, як забезпечити права людей, включаючи право працювати, право на соціальний захист, право на пенсії, як гарантувати, що все це збережуть – це дуже складний набір правових та технічних питань, і робота над цим продовжується.
Ця ситуація призвела до значної нервозності та незахищеності значної кількості людей. Але я сподіваюся, що вихід знайдуть.
- Відомо, що масовий наплив мігрантів, зокрема поляків, був одним із головних факторів, які спричинили рішення про вихід зі складу ЄС. Чи є якісь ознаки того, що громадяни Польщі покинуть Велику Британію внаслідок Brexit, оскільки погіршають умови їхнього перебування? До прикладу, будуть зобов’язані реєструватися і платити за це, відповідно до пропозиції британського уряду.
- Не забувайте, що нічого з цього ще не погодили і не впровадили. Нічого не змінилося в питанні вільного руху або доступу поляків чи інших громадян ЄС до Сполученого Королівства чи ринку праці Великої Британії. Поки не дуже зрозуміло, що зміниться і коли. Навіть якщо в березні 2019 року впровадять систему реєстрації, вона, найімовірніше, насправді не відрізнятиметься від систем реєстрації, які вже використовують інші держави-члени всередині Європейського Союзу.
Тому в короткотерміновій перспективі змін може бути не так багато. Однак це правда, що є значна знервованість серед громадян інших держав-членів ЄС, які проживають тут, і спостерігається різке зниження рівня імміграції з інших країн ЄС, що частково пов'язано з Brexit. Поки нічого суттєво не змінилося, але люди справді схвильовані.
- Як можливе повернення поляків вплине на становище українських працівників у Польщі, які становлять там помітну частку на ринку праці і яких активно залучає уряд?
- Звичайно, можливо, що якщо поляки повернуться до Польщі, збільшиться конкуренція з українськими працівниками на польському ринку праці. З іншого боку, українці їдуть до Польщі, а деякі поляки повертаються додому тому, що польський ринок праці в досить хорошому стані: рівень безробіття падає, і є доволі багато робочих місць. Тому не думаю, що зараз українцям треба дуже хвилюватися щодо цього.
- Як би ви оцінили загальний стан української економіки?
- Я зовсім не експерт з української економіки, тому в мене немає якоїсь твердої думки. Думаю, структурно перед Україною стоять дві очевидні і дуже-дуже складні проблеми: незавершений конфлікт на Сході України і розвал економіки, який прямо і непрямо витікає з цього. Неврегульований конфлікт – це дуже серйозна проблема, яку Україні необхідно вирішити для сталого прогресу.
З іншого боку, є структурні проблеми української економіки як такої, пов'язані з корупцією, корпоратизмом, відсутністю конкуренції і прогресу в реформах. Україна має величезний економічний потенціал в довгостроковій перспективі: вона має хороше географічне розташування і багато природніх ресурсів – однак стоїть перед серйозними структурними проблемами.
- В Україні безробіття складає близько 9%. Але при цьому є й дефіцит робочих місць. Чи потрібно, на вашу думку, Україні залучати мігрантів, щоб підвищити темпи розвитку економіки?
- Як я сказав, пріоритетом для України має бути вирішення структурних економічних проблем, щоб економіка могла рости. Якщо Україна це зробить, в майбутньому вона може стати привабливішою для мігрантів з інших країн. Проте я не думаю, що Україні варто дуже перейматися міграційною політикою. Потрібно зробити свою економіку здоровою та привабливою. Якщо це відбудеться, повинна зрости й імміграція. Тоді можна буде не хвилюватися, як забезпечити те, що мігранти можуть приїхати до України, успішно інтегруватися на ринку праці і таке інше. Але для початку потрібно зробити Україну місцем, куди люди хочуть приїхати і працювати – це основний виклик.
- Дослідження німецького науковця Клауса Циммермана показує, що жителі регіонів – наприклад, Німеччини – з великою кількістю мігрантів багатші та щасливіші за жителів інших регіонів. Це суперечить загальному несприйняттю населенням великого напливу мігрантів. Чим ви можете це пояснити? Можливо, є аналогічні дослідження і щодо Британії?
- Дослідження Клауса Циммермана відповідає поглядам більшості економістів: загалом імміграція робить країни та економіки багатшими і приносить дивіденди всім нам. На мою думку, найімовірніше, що це правдиво і для інших країн. Причини відмінностей зі сприйняттям міграції громадськістю є дуже складними: деякі з них політичні, деякі культурні, деякі з них полягають в тому, що люди бачать конкуренцію з мігрантами, наприклад, на ринку праці, але не переваги міграції загалом з точки зору економіки. Це дуже складний комплекс питань.
- Відомо, що українські та російські олігархи володіють розкішною і часто незадекларованою в своїх країнах нерухомістю у Великій Британії, зокрема, в Лондоні. Як би ви охарактеризували діяльність британського уряду в цій сфері?
- У Сполученому Королівстві є певне занепокоєння іноземними інвестиціями в житлову нерухомість, особливо в Лондоні. Уряд вживає відносно незначних заходів щодо цього. Але для іноземців це досі порівняно привабливе місце для інвестицій.