Юрист, адвокат, заступник генерального прокурора України у 2014-2016 роках ВІТАЛІЙ КАСЬКО в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про бажання Віктора Януковича повернутися в Україну, оцінив ефективність розслідування справ Майдану та перспективи створення антикорупційного суду.
- Минулого тижня відбулася прес-конференція екс-президента України Віктора Януковича. Ви її дивилися? Як думаєте, для чого такі прес-конференції час від часу проводяться та наскільки важливо те, що на них говориться?
- Не відслідковую його прес-конференцій. Для чого вони проводяться? Я думаю, що причини швидше політичні, ніж юридичні, тобто Віктор Янукович і його соратники вважають, що йому час від часу потрібно з’являтися в ефірі, використовуючи, можливо, якісь проблеми в економічній і політичній ситуації в Україні для того, щоби нагадувати про себе, сподіваючись на те, що коли-небудь він і його соратники повернуться до влади в Україні.
- Думаєте, в нього є амбіції повернутися в Україну?
- Якщо не в нього, то в людей, які стоять за ним, які його підтримують, такі амбіції залишаються. А він, вочевидь, розуміє, що, якщо вони прийдуть до влади, то і його повернення може стати реальністю.
- А хоч раз ви чули під час конференції якісь меседжі, які б могли вплинути позитивно на процес розгляду справ Майдану?
- Думаю, що вони носять не юридичний, а політичний характер, тому, швидше за все, це намагання дати якісь політичні меседжі. Чи можуть це використати прокурори в процесі над Януковичем – подивимось. В самому процесі поки що я не бачив, щоби його попередні виступи на телебаченні були використані в якості доказів проти нього.
- Цього року була четверта річниця Революції Гідності. Як ви можете оцінити ефективність розслідування справи щодо загибелі людей на Майдані?
- Наскільки ми знаємо, кримінальне провадження щодо розстрілів на Майдані та насильства стосовно людей, які перебували на Майдані, до цього часу не завершено і до суду не направлено. Наскільки я пам’ятаю із даних у ЗМІ, за весь час, що минув з тих пір, до реальної міри покарання за насильство проти протестуючих на Майдані засуджена лише одна особа. З усіх численних фактів і проваджень, про які добре відомо з публічних джерел. Це, м’яко кажучи, неефективне розслідування. Я розумію, що основне провадження щодо вбивств на Майдані є складним, багатоепізодним, вимагає людських ресурсів, зусиль та прискіпливості у розслідуванні, але, на жаль, з того, що я бачу і чую у ЗМІ, про щиру рішучість знайти й покарати винуватих з боку органів влади я сказати не можу. Чому? Тому що один з критеріїв, за якими оцінюється ефективність таких розслідувань, це залучення потерпілих, прозорість і публічний характер такого розслідування. Це в свою чергу означає, що органи влади зобов’язані час від часу звітувати перед суспільством про те, якими є результати розслідування на сьогодні, що дійсно перешкоджає, куди розслідування рухається і коли очікувати результатів. Ну, поки що я такого спілкування влади з потерпілими і з суспільством не бачу. Те саме стосується й інших критеріїв ефективності, як то ретельність і швидкість розслідування, наприклад.
- У вас величезний досвід у цій сфері, як гадаєте, на четвертий рік розслідування вилучати кулі із готелю – це є нормальним для такого процесу?
- Звичайно, ні. Знову ж таки, один із критеріїв ефективності розслідування такого роду справ – це своєчасність проведення певних слідчих дій. Якщо такі слідчі дії, які є взагалі першочерговими, проводяться на четвертий рік розслідування, то це свідчить про порушення цього критерію. Це непрофесійність чи явний саботаж, або не знаю, чим ще можна це пояснити.
Віталій Касько в студії Апостроф TV
- Тобто можна говорити про те, що розслідування затягнеться ще на довгі роки?
- Прогнозувати досить важко. Тому що кожен новий генеральний прокурор в Україні, приходячи на свою посаду, обіцяє, що ця справа до кінця року буде направлена до суду чи там у якісь інші терміни. Однак, на жаль, до цього часу ніхто цих обіцянок не виконав. Чи вдасться це зробити, чи не вдасться – мені здається, наразі вже втрачені самі темп і довіра суспільства до правоохоронної системи. І навіть якщо це буде зроблено, то це буде вже запізнілим кроком, і тоді стороні обвинувачення доведеться докласти неймовірних зусиль, показати таку бездоганну роботу у судовому процесі, щоб суспільству повернути втрачену на сьогодні віру в рішучість органів влади знайти і покарати винних у злочинах, які тоді були вчинені.
- Пройшла ще одна прес-конференція, тільки уже нинішнього президента Петра Порошенка, що корисного ви на ній почули?
- Ну, насправді вона мало відрізнялася від попередніх прес-конференцій: не на всі запитання були надані відповіді. Вочевидь, журналісти лишилися незадоволені відповідями на певні питання. Знову ж таки, чогось нового я особисто для себе не почув. Принаймні якоїсь впевненості, що країна розвивається і якісні зміни відбуваються насправді, а не на словах.
- А якби ви були журналістом і у вас була змога поставити запитання, яким би воно було?
- Важко себе уявити в ролі журналіста, але як громадянина, який має певне бачення розвитку держави, мене б цікавили три питання. Перше: коли в Україні буде дійсна свобода слова? Друге: коли буде поборена корупція на верхівці влади? Третє: коли в Україні нарешті з’явиться правосуддя? Це три проблеми, які мене в першу чергу цікавлять і за часи незалежності країни до цього часу не вирішені.
- Ось одне питання ми з вами маємо змогу обговорити, адже Верховна Рада в першому читанні ухвалила законопроект про антикорупційний суд. Як так сталося, що набралися голоси, незважаючи на шквал критики?
- Для мене самого це загадка, тому що я дивився цей законопроект, і в мене були до нього серйозні претензії як у юриста і людини, яка розуміє, чим може завершитися створення такої судової інституції. Це стосувалося і вимог до претендентів на посади суддів антикорупційного суду, і порядку їх обрання, і строку, коли планується запровадження цього антикорупційного суду. Я вже не говорю про те, чи взагалі мала місце широка дискусія щодо того, чи потрібен, чи не потрібен антикорупційний суд за нинішніх політичних умов, оскільки влада початково займала позицію про те, що в цьому немає потреби, потім кардинально – на 180 градусів – змінила свою позицію: заявивши, що вона підтримує це. Як бачимо, зараз в парламенті за цей законопроект, який має суттєві вади, чомусь знайшлися як голоси провладних фракцій, так і опозиційних.
- Але ж створення антикорупційного суду – це вимога наших західних партнерів.
- Ухвалити законопроект у такому вигляді й з такими недоліками? Наскільки я пам’ятаю, були серйозні претензії у МВФ і у західних партнерів до змісту цього законопроекту. Мені здається, що, по-перше, в Україні мала би спочатку бути широка суспільна дискусія з приводу того, варто чи не варто запроваджувати цей інститут в принципі. По-друге, мало хто розглядає проблему ширше, тобто те, коли нарешті можна буде взагалі домогтися справедливого правосуддя в судах України. Не виключно розгляду кримінальних проваджень про корупцію певною судовою інстанцією, а коли в Україні з’явиться в людей довіра до суду. Тому що на сьогодні, за останніми опитуваннями (причому вони досить, як на мене, оптимістичні), 11% населення довіряє судовій системі. Насправді ситуація може виглядати набагато гірше. І говорити в такій ситуації про те, що ми завтра створимо якусь судову інстанцію, яка раптом буде працювати інакше, ніж до цього працювала вся система судової влади, це, м’яко кажучи, дискусійно. Створити в болоті чистий струмок поки що нікому не вдавалося, але якщо навіть ухвалене таке рішення, наскільки я розумію, на рівні домовленості із західними партнерами, на політичному рівні, то тоді потрібно створювати цей суд таким чином, щоб обрання здійснювалося не за участі владної верхівки України, а за участі міжнародних експертів, які є фахівцями в цій сфері й будуть здійснювати обрання суддів за критеріями доброчесності й професійності. Тоді до них може виникнути довіра хоча би на перших етапах створення й діяльності цього суду. Якщо цього не буде зроблено, то взагалі вести мову про створення якихось нових судових інституцій немає сенсу.
- Подейкують, що зараз такий великий страх втратити транш від МВФ, що депутати готові йти на все, саме тому набралися голоси за законопроект. Ви згодні з цим?
- Ну, важко мені сказати. Тут два варіанти можливі: або потрібно було це зробити, і це була якась, скажімо так, непереборна сила для української влади, або ж влада підготувалася достатньо і готова до створення антикорупційного суду. Тому що насправді антикорупційний суд може бути не манною небесною, а реальним інструментом репресій. Якщо він у подальшому буде спрямований вже проти табору опозиції – із закритими судовими процесами, за відсутності гарантій справедливого суду, без будь-яких доказів, то не виключаю, що згадувати про ідею антикорупційного суду можуть потім без особливого захоплення ті, хто її наразі так наполегливо просуває.
Віталій Касько в студії Апостроф TV
- Ви зазначили вже, що в такому вигляді законопроект навряд буде ухвалений у другому читанні, тому що там не враховані рекомендації Венеціанської комісії та західних партнерів. Як вважаєте, у якому фінальному вигляді ми можемо побачити цей документ?
- Почнемо з того, що я не є прихильником антикорупційного суду в нинішніх політичних реаліях в Україні. Друге: якщо розглядати це питання з точки зору фахової і дати оцінку законопроекту, насправді там є як мінімум три істотних вади. Перше – це те, що вимоги до кандидатів у судді антикорупційного суду є настільки жорсткими, що практично знайти в Україні людей, які би підпадали під ці вимоги, дуже важко. Інколи кажуть, що їх немає: насправді є, і їх можна перерахувати на пальцях однієї руки за бажання, але це або намагання обрати тих людей, з якими наперед переговорили, або намагання затягнути конкурс через те, що таких людей обмаль або вони не подалися на конкурс.
Друга проблема – це те, що обрання буде здійснюватися так само, як і обрання суддів Верховного суду. Ви знаєте, що в громадянського суспільства, в західних партнерів були питання до того, яким чином проводився цей конкурс, із цього приводу до цього часу йдуть дебати. Так от, пропонується, щоби замість Громадської ради доброчесності в процесі відібрання суддів антикорупційного суду брала участь вже Громадська рада міжнародних експертів, проте її висновки матимуть лише дорадчий характер. Тобто ті самі Вища кваліфікаційна комісія суддів, Вища рада правосуддя будуть ухвалювати власні рішення і не будуть жодним чином зв’язані висновком цих міжнародних експертів. За великим рахунком ми отримаємо щось дуже подібне до того, як відбувався конкурс до Верховного суду. І, наскільки я бачу, ані міжнародним партнерам, ані громадянському суспільству не подобається такий спосіб обрання суддів антикорупційного суду. З цього приводу, я думаю, будуть жорсткі дебати.
І третя проблема – якщо виконувати оці вимоги, які передбачає закон, створення такого суду за найкращим сценарієм можливе десь навесні наступного року, тобто вже після виборів президента і, можливо, перед виборами в парламент. І невідомо тоді, яка взагалі буде ситуація, як зміниться політична влада в Україні і чи потрібен буде комусь антикорупційний суд.
Тому я думаю, що ці три блоки питань будуть предметом гарячих дискусій у парламенті, і той факт, що за основу був взятий саме законопроект, який був проголосований, вже буде обмежувати можливість докорінних змін до нього. Тобто в будь-якому разі він взятий за основу, і конструкція буде вже вимальовуватися з нього. А, як відомо, гарний будинок на поганому фундаменті побудувати важко. Чому за нього так радісно проголосували і чому це вважається перемогою? Я би був більш обережний в оцінках.
- Тобто думаєте, якщо такий суд буде створений, то тільки після виборів? Не дивлячись на те, що Порошенко заявив, що це питання №1, і він не дасть цьому процесу затягнутися?
- Він може бути створений дуже швидко за умови, що процедури обрання суддів антикорупційного суду будуть змінені суто в авторитарний бік під час роботи над проектом і за сутністю будуть призначенням суддів якимось органом влади, але ж ми свідомі того, що в такому разі вести мову про незалежний антикорупційний суд, якому буде довіряти суспільство, буде важко. Це така собі дилема, поміж двома опціями: одна – це довго створювати відповідно до правильних процедур, а друга – це створити швидко, але при цьому наперед погодитись із тим, що такий суд апріорі буде залежним і буде ухвалювати рішення на виконання забаганок тієї чи іншої групи людей, яка в цей конкретний час в Україні при владі.
- От наші західні партнери говорять про те, що вони мають впливати на призначення суддів в Україні. Як вважаєте, чи дійсно вони мають на це впливати? Ви вже сказали про те, що українці не довіряють українським судам і суддям, то чи було б доречно запросити міжнародних суддів для роботи в Україну?
- Такі моделі обговорювались, і, вочевидь, якщо навіть і створювати якісь нові судові інстанції та проводити реформу судової системи в цілому, не обійтися без міжнародного елементу, без експертів з країн-донорів України з однієї простої причини. Я спостерігав чимало конкурсів у постмайданній Україні і мав змогу цілковито переконатися в тому, що "контрольований конкурс" – це наразі таке собі українське ноу-хау. Тобто це ситуація, коли нібито створюється видимість відкритого конкурсу, але за результатами вже наперед там приблизно всі знають, хто буде обраний, і є при цьому кандидат основний, є кандидат для відводу очей, є кандидат запасний (якщо раптом перший не пройде). І це треба ще, знаєте, якщо говорити жартівливо, позаздрити людям, які так гарно налаштували систему. Наскільки вони вміють робити, коли дійсно хочуть щось зробити. Якби ще й на благо країни, було би просто чудово.
Тому без іноземного елементу наразі довіри до органів влади у суспільства немає – створити будь-яку інституцію або провести реформу судової системи в цілому, що б я вважав більш доречним зробити, без такого роду комісії не вдасться. Але коли заходить мова про це або про те, щоби, скажімо, хоча б на початках створити судові інституції за участю іноземних суддів для того, щоб вони могли продемонструвати, як в цивілізованих країнах влаштоване правосуддя, то ці пропозиції знаходять такий шквал критики з боку більшості наших народних обранців і можновладців, які миттєво згадують про суверенітет України, про те, що ми не є чиєюсь колонією, що ми маємо самостійно це зробити, що очікувати на пошук консенсусу тут, на жаль, не доводиться.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
