Колишній заступник генерального прокурора України, близький соратник екс-президента Грузії Міхеіла Саакашвілі, один з лідерів політичної партії "Рух нових сил" ДАВІД САКВАРЕЛІДЗЕ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про хід судового процесу проти нього у справі про "прорив кордону", а також про те, що буде з антикорупційним судом в Україні та як повертати Крим.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Імпічменту Порошенка не буде, є інший шлях - Давід Сакварелідзе
- Міхеіл Саакашвілі під час прямого включення на одній з останніх акцій протесту заявив буквально наступне: "Ми повернули Майдан, ми повернемо і Крим". Як ви бачите повернення Криму?
- Давайте логічно на це подивимося. Повернення Криму відбудеться тоді, коли показник ВВП на душу населення в Україні стане більше, ніж в Росії. Коли ми станемо країною-реформатором номер один за останні п'ять років у світі за оцінкою Світового банку, коли ми будемо найбезпечнішою країною, коли ми будемо входити в першу десятку в рейтингу Doing Business. Коли молодь не буде тікати з країни, а навпаки – розвиватися і працювати в Україні. Коли в нас буде найсильніша та найдосвідченіша армія в Європі. Я без перебільшення кажу, тому що в нас війна, армія набирається досвіду. І з тим рівнем військового потенціалу, оборонної промисловості, який є сьогодні в Україні, ми можемо стати країною чи не номер один в Європі або як мінімум у Східній Європі. Коли наша охорона здоров'я, дороги будуть набагато кращі, ніж у Росії, тоді буде набагато більше спокуси для людей, які живуть на окупованих територіях, повертатися сюди. І тоді в нас буде більше ресурсів для того, щоб просто повернути ці території – навіть силовими методами.
- Але, швидше за все, це буде ще не скоро?
- Ви знаєте, усе взаємопов'язано. Неможливо виграти війну в найбільшого агресора в регіоні, якщо, наприклад, у тебе корумповані суди, прокуратура, СБУ, податкова і все інше. І раптом у тебе з'являється добре оснащена, дисциплінована і сучасна армія? Це все взаємопов'язано. Коли в українського пенсіонера пенсія буде на 20% більше, ніж у російського пенсіонера, тоді у них (хоча б у якоїсь частини з них) буде більше мотивації жити в Україні. Аналогічно з Донецьком і Луганськом.
- Наскільки можливе повернення Міхеіла Саакашвілі в Україну в найближчій перспективі?
- Це можливо, тому що президенти й влада змінюються в країнах. Був [Віктор] Янукович, який також не пускав у країну Саакашвілі й мене, створювали "чорні списки", була заборона на в'їзд і так далі. Але часи змінилися – і Міша приїхав. Так й інші будуть повертатися, у кого буде бажання. Усе тимчасово. І коли не Порошенко все буде вирішувати, а звичайний народ, тоді він повернеться.
- На якому етапі зараз судовий процес за вашою справою? Вас звинувачують в організації незаконного перетину кордону.
- Моєю справою займається суддя [Христина] Гладишева. Вона молода дівчина. Її перевели з рівненського суду до Мостиського суду [Львівської області] дивним чином. Її чоловік, виявляється, працює у зовнішній розвідці, напевно, через чоловіка з нею попрацювали, щоб вона взялася за цю справу. Суддя Гладишева відмовилася повернути справу назад слідству (там була купа недоробок і нісенітниці в акті) й продовжила розгляд справи.
Давід Сакварелідзе в студії Апостроф TV
Спершу у підозрі було написано, що я організував незаконний перетин кордону великою групою осіб – громадян України, Франції, журналісти Reuters там були, а також Міхеіл Саакашвілі. Потім вони всіх їх прибрали, залишився Саакашвілі.
Виявляється, за їх логікою, я розганяю і б'ю прикордонників. Потім здійснюю на них вплив, напевно, гіпнотизую. Це написано в моєму акті. Я не перебільшую. І одночасно я завадив роботі пропускного пункту Шегині. Але насправді, коли ми вже підійшли [до пропускного пункту], там заявили: "Вибачте, хлопці. Пропускний пункт не працює. Тут все заміновано". Пам'ятаєте цей факт замінування? Після того, як Порошенко зупинив потяг, щоб люди не потрапили через Саакашвілі в Україну. Потім вони вирішили замінувати Шегині, і нам заявили, що пропускний пункт не працює. Але, виявляється, це я завадив роботі пропускного пункту Шегині, я зупинив його. У обвинувальному акті зникла згадка про "замінування", ніби цього не було.
Тому я називаю це імітацією суду. Мені доведеться брати в ній участь, тому що іншого виходу немає. Але це не судове засідання. Це імітація. На це витрачаються величезний час, адміністративні ресурси та податки, які сплачують люди. І я не виняток. Багато українців страждають від цієї псевдосудової системи, прокуратури, які перетворили на легальні інструменти інститути репресій.
- Як ви вважаєте, яка кінцева мета? Забрати у вас громадянство?
- Посадити до в'язниці.
- В Україні чи в Грузії?
- В Україні, напевно. Громадянство можуть забрати паралельно. Ви пам'ятаєте, Саакашвілі судили нібито за страшний злочин, який він скоїв. [Генпрокурор України Юрій] Луценко голосом Вишинського, радянського прокурора, віщав з трибуни Верховної Ради, який він [Саакашвілі] страшний, про гроші Курченка, яких так і не знайшли. І потім, наче й не було нічого, його взяли, викинули з країни і забули про кримінальну справу. Виявляється, це неактуально.
- Ви стежите за процесом навколо Надії Савченко? Що думаєте про звинувачення, які пред'являв генпрокурор, у підготовці теракту у Верховній Раді й держперевороту?
- Що я маю думати? Про що, на жаль, не говорив би генеральний прокурор (я кажу "на жаль", тому що сентиментально ставлюся до цієї служби, я багато часу провів у Грузії та в Україні, намагаючись змінити цю систему), коли рівень довіри до генерального прокурора сягає нуля, то що б він не говорив, люди його висміюють. Про що тоді можна говорити?
Давід Сакварелідзе в студії Апостроф TV
Ви знаєте, військовий переворот відбувається у тих країнах, де існує військова еліта. Надя не є представником військової еліти. Це не Туреччина і не Індонезія, щоб тут таке траплялося. Люди, які це планують, повинні мати великий рівень довіри у людей, впізнаваність. Тому військового перевороту в Україні не буде.
Але ті нісенітниці, які розповідає Юрій Луценко, це просто смішно. Це ще може підкреслити любов народу до Наді Савченко, яка останнім часом втратила той рівень довіри, який у неї був спочатку. Але цьому багато українців будуть аплодувати, будуть говорити: "Ось Надя – молодець. Єдина людина, яка думає, що всіх цих політиків треба перевішати".
Якось на одному телеканалі до мене підійшов простий охоронець, сторож. У мене тоді була чергова війна з системою, з [Віктором] Шокіним або з кимось ще. Він мені показав книгу, у якій було все керівництво України: президенти, прем'єр-міністри, депутати тощо. І він мені каже: "Давіде, ти знаєш, що треба робити? Усіх цих людей треба розстріляти". Ви знаєте, мені це було неприємно чути, але така, на жаль, реальність. Це настрої великої частини українців, тому що люди реально зубожіли, а еліти продовжують над ними знущатися.
Днями одна гламурна дама викинула якийсь пост про черевики Саакашвілі, які вона знайшла на даху та зібралася продати на аукціоні. Я читав коментарі "порохоботів" [до цього посту]. І один каже: "Та ні, прихильники Саакашвілі ж бідні як миші. Ну хто їх купить?" І так далі. Тобто вони розуміють, що люди реально зубожіли, але замість співчуття цим людям або якогось адекватного ставлення, вони просто над ними знущаються. Вони живуть у паралельних світах. І, не дай Бог, ці два світи зіткнуться один з одним. Цей процес може бути неконтрольований. Тому мирні марші – це гарантія того, що ми утримуємо ситуацію в цивілізованому руслі.
- По-вашому, настрої в людей вже такі, що може дійти до кровопролиття?
- Не дай Бог, щоб це відбулося. Але, на жаль, вони роблять все, щоб вивести людей з рівноваги. Це як зґвалтування жінки. Тобі кажуть: "Я не хочу з тобою спати". Але влада каже: "Ні, ти повинна зі мною спати кожен день, я тебе все одно зґвалтую". Так говорять з виборцями: "Я все одно буду нав'язувати тобі своїх гончаренків, розенблатів і так далі. Змушу тебе за них голосувати, тому що я куплю все".
В Україні таке не проходить. Неможливо зґвалтувати українців, неможливо зґвалтувати людей, які стояли на майданах, які перемагали на майданах, які зупинили своїми діями і ціною життів найбільшого агресора – Росію, утримали війну, щоб танки не стояли сьогодні в Києві. Не можна з таким народом розмовляти таким тоном.
- Усі знають манеру пана Луценка пафосно заявляти про якісь злочини. Ще до внесення подання про зняття недоторканності з Савченко він говорив, що є неспростовні докази її вини. Чи правильно робити такі анонси? Адже якийсь умовний політик, якщо він винен, може виїхати з України ще до затримання. Такі анонси не шкодять слідству?
- Я не можу коментувати Луценка, тому що його заяви не витримують ні юридичної, ні політичної критики. Він хоче і залишатися політиком, і бути прокурором. Коли ти вважаєш, що у тебе є моральне право засудити Давіда Сакварелідзе, який з 21 року будував правоохоронні системи в різних країнах, а іншою рукою ти закриваєш справу Злочевського, відпускаєш Крисіна, який забивав кийками журналістів під час Майдану, коли жоден чиновник, навіть середнього рівня, не сидить у в'язниці, справи "діамантових прокурорів" третій рік застрягли в судах, то це інакше, ніж знущанням над людьми, не називається.
- До речі, вас називали головним мисливцем на "діамантових прокурорів", ви продовжуєте стежити за цією справою?
- А що там стежити? Справа застрягла. Жоден політик середньої ланки, жодна людина з оточення Порошенка не посаджена. Але судять кого? Добровольців, які не мають грошей і впливу, або політичних опонентів. Проти всіх нас є кримінальні справи, відкриваються клацанням пальців і прискорюються зі швидкістю світла.
Давід Сакварелідзе в студії Апостроф TV
Ми бачимо, що ментальна модель управління державою та інститутами не відповідає реальному часу. Представники цієї псевдоеліти, як п'явки, присмокталися до всього цього і не мають ніякого інтересу побудувати щось нове. Їм важливо залишатися на потоках, їм потрібна лояльність тих людей, які крадуть і заносять їм наприкінці місяця. Навіщо їм ламати цю систему? Ви думаєте, вони дурні люди? Ні, не дурні, вони достатньо розумні. Але вони вибирають для себе. Юрій Луценко обрав собі той шлях, проти якого він боровся. Він же боровся проти Кучми і Януковича? І він став класичним представником тієї системи, з якою боровся. Він просто захотів сам бути в цій системі.
- Ви можете відзначити, що було позитивного зроблено в плані реформ за останні роки?
- Я сам особисто можу пишатися, що хоча б мінімальний внесок зміг зробити в розробку Національного антикорупційного бюро. Це дуже позитивний крок вперед. Але, на жаль, система настільки гнила навкруги. Ось чому зараз не створюють антикорупційний суд? Щоб не було зв'язки, щоб не об'єдналося все в один ланцюжок. НАБУ поставили в таке становище, як спортивна рибалка: вони ловлять якогось чиновника – суд відпускає, вони ловлять – суд відпускає. Хоча, незважаючи на це, вони [антикорупційні органи] створюють дуже сильний дискомфорт для влади. Адже який ти тоді президент чи міністр, якщо ти не можеш захистити мене, корупціонера? Я ж тобі вірний не через ідею, а через те, що ти закриваєш очі на мої гріхи.
Тому їм і невигідна судова реформа. Я б розумів, якби вони суддям нав'язували державно важливу позицію, щоб ті добре виконували свій обов'язок на благо суспільства, виносили правильні рішення. Але ти не можеш їм поставити таке завдання, тому що з другого телефону ти їм дзвониш, щоб вирішити свої бізнесові питання. Тоді ти повинен цьому судді теж дати можливість заробити.
- Як думаєте, чи буде найближчим часом ухвалений у другому читанні законопроект про створення антикорупційного суду?
- Це класичний "розводняк", який Порошенко зараз намагається впарити громадськості. Навіть якщо ухвалять якийсь напівфабрикат від того, що хотіли спочатку зробити, він пройде дуже серйозну міжнародну критику. Мета Порошенка – максимально затягнути процес створення антикорупційного суду, мінімум на два роки, замилити очі всьому суспільству і донорським організаціям, а паралельно контролювати процес відбору суддів – сфальсифікувати результати, засунути туди своїх людей. Чесно кажучи, я вже боюся, що за Порошенка та інших не допустять якогось "судового НАБУ". НАБУ вони профукали просто, а після цього набралися досвіду, тому, боюся, вони знищать зовсім цю ідею, і ми втратимо час в очікуванні цього суду. Хоча можна на це вплинути, якщо ми мобілізуємося в парламенті та будемо тиснути на кожен етап, щоб там не прослизнуло щось, що не відповідає нашим бажанням і майбутньому України.
- Думаєте, Порошенко піде на конфлікт з міжнародними партнерами? Адже ми дуже залежимо від нових траншів МВФ і фінансових вливань.
- Порошенко думає, що через політичну важливість України будуть закривати очі на всі його помилки та гріхи. Хоча я чув від одного західного дипломата, що вони не збираються довго це терпіти. Якщо сама Україна не захоче йти на зміни, ніхто за нас це робити не буде. До пори до часу вони будуть це терпіти. Але нескінченно нам допомагати і вливати гроші європейських або американських платників податків не будуть, якщо ми не будемо показувати результати нашої перемоги.
- Чи надовго в наших західних партнерів ще вистачить терпіння?
- Думаю, ненадовго. Вони будуть нам допомагати, давати якісь копійки, щоб не вимерли з голоду, щоб країна фізично не розвалилася, але до пори до часу. Усі вже хочуть нормалізації відносин з Росією. А влада України не показує прогресу, не показує реального прагнення стати західною країною – своїми інститутами, своїми реформами тощо. У такій ситуації вони не горять бажанням утримувати санкції [проти Росії] до нескінченності. Настане час, коли вони нам скажуть: навіщо нам вам допомагати, якщо ви самі собі не хочете допомогти?
