В українській політиці почався блокбастер "Війни навколо престолу" - Володимир Фесенко - Володимир Фесенко

На сьогодні в Україні де-факто склалася президентська система. У руках Володимира Зеленського сконцентрована дуже велика влада, навіть Янукович і Кучма свого часу не мали стільки важелів впливу. Однак відсутність досвіду і знань, достатньої політичної компетенції, проблеми з кадровими рішеннями сприяють тому, що розчарування суспільства зростає і виникає феномен антиЗе. Про це та багато іншого в інтерв’ю "Апостроф TV" розповів політолог, глава Центру прикладних політичних досліджень "Пента" ВОЛОДИМИР ФЕСЕНКО.

- Богдан пішов – Єрмак прийшов. Наскільки для вас очікуваною була ця кадрова ротація в Офісі президента?

- Це достатньо очікувана новина. Хоча, думаю, не менше місяця Зеленський вагався. І, можливо, сам Богдан теж мав певні надії залишитися. Він майже місяць, за різними офіційними і неофіційними даними, був відсутній в Офісі президента. Протистояння з Єрмаком тривало, за деякими даними, з жовтня 2019 року. Воно загострилося в грудні і особливо - в січні. І Богдан на декілька тижнів просто зник.

- А чим ви це пояснюєте? Тим паче, що Богдан був дуже близьким до президента і не боявся робити гучні заяви.

- Головна проблема Богдана була в тому, що він втратив монополію на Зеленського. Перші місяці президентства Володимира Зеленського Богдан контролював і доступ до президента, і був найбільш наближеною людиною до нього. Всі ми пам’ятаємо ці фото, коли він щось шепотів на вушко президенту. Наближеність для нього була дуже важливою. Саме наближеність до президента, зокрема і в поїздках, і в експертних спілкуваннях, стала трампліном для Олексія Гончарука. Тоді було декілька кандидатур, але Зеленський обрав людину, близьку до Богдана, яку добре сприймав. І тут ще один важливий момент: як організатор і керівник ОПУ, Богдан не тільки контролював доступ до президента, а й мав найбільший вплив на нього, він ще й забезпечив результат. А Зеленський цінує людей, які забезпечують результат.

У перші місяці президентства Зеленського саме Андрій Богдан забезпечував результат. Кажуть, це так Богдан надихнув Зеленського на боротьбу за президентство. Він був ідеологом дочасних парламентських виборів, розпуску Верховної Ради. Швидка перемога у цьому протистоянні, а потім уже на дочасних парламентських виборах, виявила стиль Богдана як переможний та результативний.

Але восени результат почав демонструвати Андрій Єрмак. Обмін полоненими у вересні з Росією, потім активні переговори і з росіянами, і з західними партнерами у "нормандському форматі", вихід на паризьку зустріч "нормандського формату". Далі – другий обмін наприкінці року вже щодо ОРДЛО, активна робота над домовленостями із транзиту російського газу. Всі ці результативні кейси дуже посилили вплив Єрмака. А це вже, на мій погляд, викликало ревнощі і протидію з боку Богдана.

Володимир Фесенко: "Результативні кейси дуже посилили вплив Єрмака"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Наведу не дуже відомий приклад. У грудні, ще до Парижа, пішли чутки, що можуть замінити Пристайка на Єрмака. І вже Єрмака називали неофіційним міністром закордонних справ. Думаю, це була комбінація, яку вигадав саме Богдан, щоб віддалити Єрмака від Зеленського, але не вийшло. Я так розумію, що і Єрмак на це не погодився.

- А часто груба поведінка Андрія Богдана якось вплинула на таке рішення Зеленського?

- Не останню роль зіграв і характер Богдана. Відомо, що він достатньо конфліктний, неполіткоректний, може когось послати з використанням нецензурної лексики. Подейкують, що у нього не склалися і навіть загострилися стосунки з багатьма "кварталівцями". Навіть Зеленський про це згадував. Було протистояння з головою СБУ Іваном Бакановим. Пам'ятаєте, там були чутки, що...

- …ледь не побилися і не повибивали зуби.

- Так, вони потім жартували з цього. Але, думаю, диму без вогню не буває. От і тут щось подібне було. Зокрема, пліткували, що саме "кварталівці" попросили Зеленського про звільнення Богдана. Але Зеленський тоді ніби був проти, бо він, якщо людям довіряє і цінує, просто так не відпускає. Однак все ж протиріччя між Богданом і Єрмаком, Богданом і "кварталівцями" стали такими гострими, що вже утримати було неможливо.

- А що зміниться з новим призначенням?

- Кардинальних змін не відбудеться. Специфічний стиль Богдана був помітний усім, а от які якості в Єрмака - ще важко сказати. Ми не знаємо, як він буде організовувати роботу Офісу президента, чи не відбудеться внаслідок цієї заміни певних змін у частині апарату та керівництві. І особливо – як зміниться вплив на Верховну Раду. Одним із головних "батьків" того самого турборежиму парламенту був Богдан. Він ініціював швидкий розгляд і шалений темп, коли депутати просто не встигали читати законопроекти.

Темперамент Єрмака - менш експресивний, більш зважений. Він не схильний до емоційних та неполіткоректних реакцій. Він виважений у стосунках з людьми, але, кажуть, достатньо жорсткий. Хоча, мені здається, що за темпераментом Богдан був ближче Зеленському - з точки зору швидкості роботи, схильності до бліцкригів.

- Чому ж тоді Зеленський вибрав Єрмака?

- Одна з головних причин, чому Єрмак став керівником Офісу президента – демонстрував результат. Зеленський це дуже цінує. По-друге, він показав абсолютну лояльність і готовність бути виконавцем усього, що скаже президент. У висловах Єрмака, в його інтерв’ю, публічних заявах видно культ Зеленського. Ще у жовтні він сказав, що Зеленський – один із видатних міжнародних діячів, хоча зарано було про таке казати. І я був свідком: він озвучив це без іронії та штучного пафосу.

Зеленський цінує ефективних, результативних виконавців. Як Зеленський сказав про Гончарука: він – машина, яка не виробила свій ресурс.

Володимир Фесенко: "Як Зеленський сказав про Гончаруку: він - машина, яка не виробила свій ресурс"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

- Як на цьому тлі оцінювати шанси стабільності Кабміну і прем’єра? Чи може Зеленський подивитися на Гончарука і сказати: "Знаєш, Олексію, не сталося".

- Таке може статися, але, думаю, у Гончарука трохи більше шансів, ніж у Богдана. На відмінну від Богдана і Єрмака, Гончарук ще не продемонстрував вагомих результатів. Він показав, як і Єрмак, що надійний і абсолютно лояльний виконавець. Гончарук демонструє, що він командна людина, тому, думаю, у нього є шанси працювати принаймні до кінця літа. А з точки зору юридичних обставин, Верховна Рада його не може відправити у відставку до вересня.

Ще одну обставину зазначу, якщо говорити про кадрові зміни в уряді. Зараз є ще одна проблема, я б сказав, процедурна пастка, в якій, скоріше, випадково і через відсутність досвіду, опинилися й Офіс президента, і Верховна Рада, і Кабмін. У нас розпочався розгляд земельної реформи – законопроекту про ринок землі. Але там 4000 правок. Розглянули трохи більше 200. І вже самі депутати кажуть, що якщо включать турборежим, тоді кілька тижнів знадобиться на розгляд. Інакше, можуть працювати до середини чи кінця квітня. І поки вони не закінчать розгляд цього законопроекту, жодне інше питання, зокрема, кадрове, розглядати не можуть.

- Питання із землею вирішене, як ви гадаєте?

- Якщо оцінювати за різними інтересами, ресурсами та цілями, я б дав шансів 65 на 45 на користь ухвалення земельної реформи. Бо це установка президента. І є дуже наполегливі побажання зі сторони наших іноземних партнерів. А це також важливо.

- Я хотів би звести до купи питання МВФ, ПриватБанку, "антиколомойського закону" і загалом Ігоря Валерійовича в політичній сфері.

- Ігор Валерійович через Дубінського та з допомогою інших інструментів хоче зірвати розгляд земельної реформи і не тільки. Бо, чим гірші стосунки з МВФ, тим краще для нього. МВФ, у першу чергу, але певною мірою і Брюссель, вимагають, щоб жодних змін із Приватбанком не відбулося. Є політична домовленість про нову програму. Але для того, щоб юридично все було узгоджено, треба ухвалити земельну реформу і треба ухвалити той самий закон, що заборонить повертати виведені з ринку банки екс-власникам.

Люди з інвестиційного сектору кажуть: для МВФ важливе саме ухвалення законів. Поки вони не будуть ухвалені - та сама процедурна пастка - буде пауза. А гроші МВФ потрібні нам для фінансової стабільності. Вони не критичні, але, враховуючи, що нам треба розраховуватися із зовнішніми боргами, ця проблема залишається актуальною. Я думаю, поки що, обираючи між МВФ і Коломойським, враховуючи певні образи, недовіру, Зеленський більше схиляється до МВФ.

- Якби було найкраще шоу про нашу політику, як би ви його назвали?

- Я не експерт із шоу. Але, якщо проводити асоціації з шоу-бізнесом, з кіно і згадати те, з чого ми починали - Єрмак, Богдан, я б сказав: це наш блокбастер "Війни навколо престолу".

- Тобто крісло глави держави і навколо цього?

- Навколо нього боротьба. Завжди у владі йде боротьба. Або конкурентна боротьба між різними політичними силами. Але чому ось зараз саме навколо престолу? Тому що у нас зараз склалася фактично президентська система. Юридично, формально, ми живемо в парламентсько-президентській системі, а де-факто – в президентській. Хтось дивувався, хтось обурювався, чому Гончарук пішов із заявою до Зеленського. Да тому що президент вважається головним у цій державі.

Володимир Фесенко: "Юридично, формально, ми живемо в парламентсько-президентській системі, а де-факто - в президентській"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Сьогодні президент контролює і парламент (не абсолютно, але контролює), повністю контролює уряд і впливає на більшість владних інституцій. І, думаю, він навіть певною мірою перевершує ситуацію, яка була у Януковича і в Кучми свого часу. Там була президентсько-парламентська система і сильна, потужна вертикаль.

Зеленський виявився сильнішим, ніж від нього очікували. Він у своїх руках сконцентрував велику владу, але йому не вистачає досвіду і знань, недостатньо політичної компетенції. І тому він змушений давати достатньо великий простір, велику свободу дій тому ж Гончаруку. Інша слабкість, яку ми бачимо неозброєним оком, – це кадрова політика. Деяких губернаторів звільнили, хоча минуло менше ніж півроку після їхнього призначення. Зараз обговорюється заміна міністрів. Деякі рішення робляться шляхом спроб і помилок, як об’єднання міністерств.

- Куди нас тоді ця історія заведе? Певна частина людей, які віддавали голос і за Володимира Зеленського, і за "Слугу народу", досі вірять йому, а частина вважають, що помилися.

- Я виходжу із соціологічної статистики - недовіра, критичні оцінки наростають. Набагато більше розчаровуються у Верховній Раді, в уряді - там рейтинги набагато нижчі. Але у Зеленського повільне зниження, оскільки навколо нього немає великих корупційних скандалів, саме особистісних, де претензії були би до нього. Ось у січні була критика щодо Оману, реакції на трагедію з нашим літаком в Ірані, дискусія з приводу новорічного звернення Зеленського. Згідно з опитуваннями ті, хто до нього ставиться нормально, не бачать нічого поганого у тих проблемних моментах, а критики продовжують критикувати.

Є поляризація: ті, хто був проти Зеленського, стали ще більше проти нього. І це цікава тенденція, я б сказав, феномен антиЗе. От для них він людина дисонансу, яка волею долі опинилася на політичному Олімпі, але абсолютно контрастує з їхніми уявленнями про владу. Людина антиелітна, яка ніяк не асоціюється з уявленнями про те, якою має бути влада і керівник держави. І оцей дисонанс створює дуже сильне потужне, емоційне неприйняття Зеленського. Це небезпечна тенденція і невідомо, чим вона закінчиться. Крім того, прем’єр-міністр ніколи не працював в системі виконавчої влади, більша частина уряду – те саме.

- Дехто залишився від старої влади.

- Так, але лише двоє. Влада оновилася так сильно, як вона не оновлювалася з 90-х років. І невідомо, чим закінчиться цей експеримент. Добре, що відбулося таке оновлення, і прийшли люди достатньо щирі, які хочуть змін, тих самих, які були започатковані у 2014-му році.

- Наївні?

- Так, наївність, відсутність досвіду, традиційні спокуси. Великі гроші завжди спокусливі. Якщо раніше це були, швидше, корупційні спокуси, зараз новий тренд – намагання все легалізувати. Так, я не можу брати хабарі і не хочу…

- Але ж надбавки, премії, 13-ті зарплати.

- Так. Але от що погано: і міністри, і навіть деякі депутати, як той, що сказав собаку продати за комуналку... ці люди не розуміють, що абсолютна більшість наших громадян існують на межі виживання. Пенсія – декілька тисяч гривень, зарплати – трохи більше. Зарплати на рівні 350 доларів, люди обурюються, бо у високопосадовців – у десятки, а іноді в сотню разів більше.

Я порівнюю нинішню ситуацію із тим, що було на початку 90-х років: як тоді, так і зараз, до влади прийшло багато випадкових людей. Мій прогноз, особливо для "Слуги народу", що не менше половини, можливо, і більше, залишиться в політиці. Були і є випадкові люди – так завжди. Але зараз відбувся антиелітний рух, фактично, відкидання старих еліт. Прийшли нові, але поспіхом набрані, яким не вистачає відчуття власної країни, її людей, звичайних українців. А якщо цього не вистачає, значить, ти програєш. Ти тут випадково опинився. Тому селекція буде неминучою і дуже масштабною.