Член комітету ВР з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій РАХМАНІН розповів Апостроф TV про те, скільки Україні потрібно вистояти, аби мати можливість диктувати російським окупантам свої вимоги.
- Як ви вважаєте, скільки Україні ще критично треба протриматись у цьому протистоянні з російським агресором?
- На мій погляд, дуже критичними будуть наступні два тижні. В цілому можна робити більш менш ґрунтовні прогнози лише через місяць після початку протистояння. Мені би дуже хотілось, щоб цей термін змінився в бік зменшення. Але давайте дивитись у очі реаліям.
На війні однаково шкідливі дві речі: розгубленість і легковажність. Настрої на кшталт "все пропало, нас оточили" - це перший крок до поразки. І настрої типу "зараз будемо гнати їх до Кремля" - теж насправді шкідливі, тому що недооцінка ворога є дуже небезпечною. Ситуація важка й складна. Але останнім часом нічого жорсткого зі стратегічної точки зору на арені театру воєнних дій не сталося. Ми закріпилися; ворог знекровлений і намагається відновити ресурси. Він прагне охопити за рахунок підходу резервів ті міста, які він намагається оточити. Точаться бої, триває спротив.
Треба налаштовуватись, що боротьба буде ще довгою і жорсткою. Якщо ми залишимось сконцентрованими, і все буде відбуватися так, як ці майже три тижні, то перемога буде неминучою. Ми просто на неї приречені. У нас немає іншого вибору. У нас лише два варіанти: або загинути, або перемогти. Гинути ніхто з нас не збирається, питання про капітуляцію в жодній тверезій голові не оселилося, відповідно інших варіантів не існує. Окрім бути стійкими й зосередженими – кожному на своєму місці. В першу чергу це стосується наших Збройних сил. Ну і готуватись до нових випробувань. Вони, на жаль, ще попереду.
- Днями відбулась зустріч Путіна і Лукашенка, відповідно, з’являлась інформація про підготовку до наступу й білоруської армії на Україну. Як вважаєте, чи ми ще відчуємо плоди цієї зустрічі? Чи білоруси вже визначились зі своєю позицією?
- Зрозуміло, що я можу оперувати лише припущеннями, які ґрунтуються на певній інформації. Я би не сказав, що білоруси можуть визначитись. За них буде визначатись Росія. Точка зору Лукашенка мало кого цікавить. Росіяни на 85% мають намір використати найбільш боєздатний ресурс Збройних сил Білорусі для участі в українсько-російській війні.
Річ у тім, що під час останніх боїв велика частина російських БТГ була або знищена або знекровлена – тобто втратила боєздатність. Я поясню. Якщо не менше 70% військової частини БТГ втрачено – це дезертири, полонені, вбиті або поранені – то вона втрачає боєздатність. В Росії велика кількість знекровлених або практично знищених БТГ. Тому в них виникла потреба відновити ресурс у тій частині, де була втрачена боєздатність. Вони поступово виводяться ці частини з території України, зокрема через білоруський кордон, натомість їх треба кимось замінити. Їх можна замінити російськими військовими частинами, але для цього потрібен час. А можна білоруськими – тому що це і логістично, і політично простіше. Логістично, тому що вони знаходяться фактично біля нашого кордону. І на відміну від російських БТГ, які ще треба збирати, вони вже злагоджені, тобто це регулярний підрозділ. Політично це зручно, бо Росії так простіше ховати свої втрати і, вибачте, використовувати в якості гарматного м’яса громадян іншої держави – це більш зручно.
Питання в тому, що білоруські вояки невмотивовані – це абсолютно зрозуміло. Думаю, вони й раніше не хотіли лягати в українську землю задля невідомих цілей. А зараз, коли вони бачать, що відбувається… Я нагадаю, що поранені, вантажі 200 – все це рухається через територію Білорусі. Тому вони поінформовані набагато ліпше, ніж переважна більшість росіян. Я думаю, що білоруси не мають палкого бажання виконувати бойові завдання на території України. І гинути тут. Тому – звісно, що російське командування зацікавлене в тому, щоб їх використати. Але, якщо вони побачать, що ті геть невмотивовані й від них не буде великої користі – можливо, від цих намірів відмовляться. Але на сьогодні ймовірність використання білоруських резервів – десь на 80%. Цілком можливо, що їх будуть використовувати з допоміжною функцією - не будучи впевненими у їхній достатній підготовці, що не дозволить виконувати складні бойові завдання.
Нагадаю, що білоруська армія, за різними оцінками – це приблизно 40-45 тисяч людей. З них достатньо боєздатними є приблизно третина. За бажання, під примусом, я думаю, тисяч 15-20 вони можуть використати. Для нас це буде певною проблемою. Тому що це свіжі підрозділи – на відміну від українських, втомлених війною. Вони не зазнали втрат. Але, ще раз наголошую: вони недостатньо вмотивовані, щоб кидатися грудьми на амбразуру. Тому, для нас це буде проблема, але не думаю, що непереборна. Настрій у нас сьогодні бойовий, воювати наші вояки вчаться все ліпше й ліпше. Тож думаю, в разі потреби наші герої перемелять і ці війська. Звісно, краще би білоруси сиділи на своїй землі – від цього виграє і Білорусь, і Україна.
- Як ви бачите подальші сценарії розвитку в Україні? Хтось або щось може зупинити Путіна?
- Питання очевидне, але відповідь на нього складна. Наші ЗСУ довели свою міць. Для нас ситуація ускладнювалась щонайменше трьома обставинами. Перша - напад був віроломним, у перші години російські ракети, російська артилерія і авіація знищувала критичні об’єкти нашої інфраструктури, склади боєприпасів, пального, що ускладнило життя нашим ЗСУ взагалі в секторі безпеки і оборони.
Друга обставина полягала в тому, що – це ні для кого не секрет – найбільш боєздатна частина наших Збройних сил знаходилась на території ООС. Бо основний удар очікувався саме звідти. Відповідно вони не мали змоги активно включитись у оборону одразу з перших годин війни, тому що виконували інше завдання.
Але попри все це, на диво дуже швидко, ефективно й доблесно була вибудована оборона. Фактично, на моє скромне переконання, дуже ефективно діяли наші військові. Вони уникали лобових зіткнень там, де в цьому не було особливої потреби, аби зберегти особовий склад. Витягували війська на нашу територію, розрізали їх і знищували по черзі, поодинці. З тактичної точки зору, з огляду на перевагу, яку, безумовно, має ворог – особливо в авіації – в системах ППО, радіоелектронної боротьби все робили правильно.
Тому дві речі, які можуть зробити перемогу неминучою, пов’язані між собою. Перша – зрозуміло: це стійкість, організованість і твердість України, українського народу і ЗСУ. Але щоб виграти війну у величезної країни, з неймовірним ресурсом – людським, військовим і економічним – нам потрібна зовнішня допомога. Поки санкції запрацюють, на це ще потрібен час. Поки що Росія має величезну перевагу.
Зовнішня допомога має бути ефективною. Те, що відбувається зараз – це допомога, але назвати її ефективною важко. Ми дякуємо нашим західним партнерам за озброєння, але це, на жаль, поки не те озброєння, що насправді може переламати ситуацію на нашу користь. І політичні, і економічні зусилля, що докладаються США, ЄС, іншими країнами – так, вони чутливі для Росії. Втім, це тактика "дрібних порізів", від яких ворог неодмінно сконає, але він може конати дуже довго.
Потрібні більш рішучі кроки. І насправді від того, наскільки довго та ефективно Україна чинитиме спротив - це й впливатиме на позицію Заходу, Сполучених Штатів, Великої Британії і ЄС, щоби вдаватись до більш жорстких і рішучих речей, які змусять Путіна відмовитись від загарбницьких планів. Тому наша твердість та їхня ефективність – дві запоруки, які зможуть зробити нашу перемогу швидкою і беззастережною.
- Час від часу лунають заяви про те, що Зеленський хотів би зустрітися з Путіним. Як вважаєте, чи буде результат після такої зустрічі? І яка ймовірність такої зустрічі?
- Безумовно, перемовини необхідні. Чому необхідні? Зеленський як президент і перша особа держави, яка несе всю повноту відповідальності, що відбувається, гарант конституції і верховний головнокомандувач – ще й має всю повноту інформації. На відміну від нас, він точно знає реальний масштаб втрат РФ, України, скільки у нас знищено об’єктів критичної інфраструктури, скільки можна відновити. Він має реальну картину, який людський, економічний, військовий ресурс і на який час у нас є, яка є можливість та у який термін отримати ту чи іншу допомогу – фінансову, економічну чи військову. Тому, виходячи з цього, він робить певні кроки, шукає рішення.
Поки що він робить усе достатньо мужньо й мудро. Тому він має вести перемовини хоча би для того, щоб домогтись, хоча би в короткостроковій перспективі, двох принципових речей, без яких подальші перемовини не можуть бути ефективними. Це створення гуманітарних коридорів з метою евакуювати населення з тих населених пунктів, які знаходяться на межі або за межею гуманітарної катастрофи. Насамперед йдеться про Маріуполь. Але в нас є й інші населені пункти, звідки людей треба вивозити. Зрозуміло, що без перемовин неможливе створення гуманітарних коридорів. Йдеться про території, які частково або повністю захоплені ворогом.
Другий момент – це за допомогою світової спільноти – США, міжнародних інституцій – домогтися чіткої розв’язки стосовно безпеки ядерних об’єктів. Ви знаєте, що у нас дві АЕС захоплені ворогом. Ситуація на них є небезпечною. Якщо не дай бог станеться катастрофа, вона накриє півсвіту, а не лише Україну. Тому зараз треба шукати рішення цих питань. На жаль, без участі Росії ці питання розв’язати неможливо. Тому безумовно перемовини мають відбуватися.
Що стосується ефективних рішень, можливих наслідків - все це залежатиме від того, на тлі чого це буде відбуватися. Я поясню. Якщо на той момент, коли така зустріч відбудеться, Україна не втратить ініціативу, не втратить великих міст, відіб’є ворога від Києва, а росіяни понесуть ще більші втрати і ще більше будуть знекровленими, то така позиція і такі перемовини для нас будуть більш вигідними. Якщо ситуація, не дай Бог, переламається в бік ворога, то ці перемовини будуть набагато складнішими.
Єдине що особисто мене переконує в тому, що жодних поступок або навіть натяків на якусь там зраду чи капітуляцію, боронь Боже, не буде - це абсолютно тверда і непохитна позиція всіх органів влади, і насамперед президента. Він неодноразово заявляв, що жодних поступок, які стосуються територіальної цілісності і суверенітету, не буде. Тому, як би складно не відбувались ці перемовини, які би нові вимоги не висувала Росія, Україна має достатньо аргументів, щоб добиватись пошуку точок дотику на своїх умовах. І найліпший, найголовніший аргумент – це наш спротив, наші Збройні сили, які нищать ворога щодня, щоночі й щохвилини.
- Як думаєте, як швидко можуть бути ці перемовини? Ми бачимо, що українська та російська делегації зустрічаються, але користі з цього немає. Наприклад, у Туреччині, на всі запити припинити вогонь на 24 години, відкрити гуманітарні коридори, Лавров розводить руками, мовляв, не він вирішує. Коли ми доб’ємося ефективності? Як швидко це може бути? Росія, можливо, просто не готова поки йти нам на поступки?
- Безумовно, зараз вона не готова йти нам на поступки. Вони чекають, доки ми здамося. Це звіряче бомбардування Маріуполя, я дивився відео, як російські танки розстрілювали житлові будинки – не для людей зі слабкими нервами. Я був волонтером у АТО і дуже добре уявляю собі, що це таке, коли танк б’є по житловому будинку – це ворогу не побажати. Насправді це засіб психологічного тиску. Росіяни спершу сподівались що захоплять нас за лічені дні. Потім вони були впевнені, що після перших втрат і достатньо суттєвого просування на деяких ділянках фронту ми почнемо просити миру самі, і вони чекають, коли наша влада зламається. А оскільки цього не відбувається і вони вважають, що у них є певний запас міцності, то вони не полишили надію оточити – не охопити, а оточити Київ, Харків, Миколаїв, відрізавши північ від півдня.
Росіяни тягнуть з цими перемовинами, вважають, що їм це вдасться найближчими днями, і тоді буде простіше викручувати руки українській владі. Саме тому й я кажу, що нам вкрай важливо протриматися в ці два тижні, не поступатись ініціативою. Якщо ми протримаємось у такому жорсткому режимі ці 2-4 тижні, то вони будуть достатньо знекровлені, щоб нам було простіше вимагати від них тих речей, на які вони сьогодні жодним чином не погоджуються.
Розумію, що це складні матерії. Дуже важко передбачати, що буде завтра, тим паче за два тижні. Це війна – жорстока, війна на знищення, на виживання, з якої одна сторона точно має вийти переможцем, і тому всі наші припущення є достатньо теоретичними. Але якщо ми виходимо з реалій життя, в нас є тільки один спосіб: міцно триматись і не сходити зі своїх позицій. Якщо ми протримаємось гідно 2-4 тижні, нам буде простіше висувати умови, на які ворог не зможе не піти. Тому що буде доволі знекровленим. Це за прогнозами. Зрозуміло, що життя вносить свої корективи. Сподіваємось, що це коригування буде на нашу користь.
- Ситуація, що склалась у Маріуполі – її ще можна розв’язати дипломатичним шляхом чи в нас залишився лише силовий сценарій? Нам треба перебити, скажу грубо, росіян чи все ж іще можна домовитись на рівні делегацій?
- Було би дуже добре, якби в нас було достатньо ресурсу, сил і засобів, щоб перебити росіян. Те, що робить 36 бригада морської піхоти і підрозділ "Азов" - це насправді за межі можливого. Мені взагалі важко уявити, якими силами вони тримають цю оборону. Якби був достатній потенціал, то дійсно би перебили. Але такої можливості немає. Є можливість тримати Маріуполь якомога довше.
Що стосується евакуації мирних мешканців, цивільного населення, то безумовно тут треба діяти лише дипломатичним шляхом. Але треба залучати всіх міжнародних партнерів, всіх політиків, всі організації, які тільки існують у природі. Вони мають до цього долучатися. Це не є винятково українською історією. Це реальний геноцид. Знищення цивільного населення. Фактично це помста Путіна. Будемо називати речі своїми іменами. Те, що відбувається з Маріуполем і Харковом, не має жодної військової мети. Це просто помста населенню тих міст, які не зустрічали агресора квітами. Помста за нелояльність, відсутність квітів – це танкові снаряди, величезні авіабомби і крилаті ракети, якими знищують два абсолютно мирні міста. Це помста. І все це потрібно доводити щодня, щохвилини, усіма, хто має таку можливість, насамперед дипломатами, для того, щоб залучати всіх, щоб врятувати величезну кількість людей, які фактично стали заручником однієї людини. Маніяка, на якого 20 років дивилась Європа.
Європа 20 років дивилась, як він росте в хижака, а зараз не може його зупинити. Вибачте за жорсткість, але вона має спокутувати свої гріхи. Вона має платити бо боргах, зробити зараз все, щоб щонайменше мирне населення з Маріуполя та інших міст мало змогу виїхати звідти. Люди не мають страждати за те, що світові лідери вели політику, керуючись принципами business as usual або real politics. Якщо політики говорять про цінності, нехай вони їх відстоюють у практичному режимі. Насправді відстоюють. Не прикриваючись якимись законами, правилами, а демонструючи на практиці, як вони збираються захищати людей від реального геноциду.