Інструктор-волонтер, колишній військовослужбовець армії Ізраїлю ЦВІ АРІЕЛІ, який під час АТО працював з українськими силовиками, у третій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, чому Україні варто позбутися військових вузів, що змінило б існування в країні військових судів, чому в Ізраїлі генерал Віктор Назаров ніколи не опинився б за ґратами та якої важливої речі, необхідної на випадок повномасштабного вторгнення РФ, українська влада поки не створила.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Є одна умова, за якої українська армія перейде на стандарти НАТО - іноземний інструктор
- Як бути з українською військовою освітою?
- Вкрай важливо створити конкурентоспроможну систему. Ліквідувати мережу військових училищ, університетів та інститутів. Тому що вони не потрібні. Це нонсенс. У Ізраїлі хіба погана армія? Ні. А там немає жодного військового інституту або університету! Або військових кафедр у цивільних вузах. Якщо когось запитати, а чи є у вас в хайфському Техніоні (ізраїльському аналозі КПІ) військова кафедра, то вас не зрозуміють, а потім довго сміятимуться. Навіщо вчити людину чотири роки незрозуміло чому? Вона що – генералом стане відразу після закінчення? Не стане.
- А якою ж має бути в такому разі система навчання?
- Ось є солдат. Якщо він дуже хороший солдат і хоче йти далі (тому що важливі не тільки здібності, але й мотивація), тоді його треба відправляти на спеціальний курс командира відділення. І так далі – до найвищих посад. Ти не можеш стати командиром взводу в Ізраїлі, не пройшовши офіцерський курс. Але те, що ти цей курс пройшов і став офіцером, ще не означає, що ти зможеш стати ротним. Ні. Якщо ти хороший командир взводу, ти, можливо, станеш ротним після того, як пройдеш інший офіцерський курс, який тебе готує до цієї посади. І так далі.
Загальна освіта теж дається. Коли людина досягає приблизно рівня командира батальйону, їй дається кілька років на те, щоб вона отримала цивільну спеціальність. Це робиться задля того, щоб після звільнення з армії, в тому числі й на пенсію, яка у військових настає досить рано, людина могла працювати за цивільною спеціальністю, а також для розширення горизонтів (для її особистісного зростання).
А навіщо потрібні військові інститути? Вони не дають цивільну спеціальність, не готують до чогось корисного, а якщо і готують, то дуже довго і малоефективно. Я вже не кажу про саму програму навчання. З того, що я чув, ці програми абсолютно не відповідають абсолютно ніяким сучасним стандартам і реаліям сучасних воєнних конфліктів. Не буду навіть починати перераховувати, в чому саме. Скажу тільки, що там, як і раніше, користуються новими українськими варіантами старих радянських підручників, старими радянськими принципами. Часто-густо людей, які побували в реальних боях і вчилися на власному досвіді, вчать люди, які про війну знають тільки з підручників, які не мають ніякого практичного досвіду. Деякі мають досвід, який абсолютно не відповідає нинішнім умовам і викликам.
Тому треба прибрати всі ці навчальні заклади та зробити замість них курси. Щоб армія будувалася виключно на конкуренції. Щоб люди просувалися в залежності від показаних результатів, від їхньої мотивації і рівня лідерства. Щоб навіть думки ні в кого не виникало заявити командиру взводу: "Чуєш, стули пельку, щоб тебе взагалі не було чути, тому що ти – ніхто". А таке буває часто. Тому що не всі командири – лідери. Який він лідер, якщо він отримав зірочку просто тому, що закінчив кафедру інформатики та обчислювальної техніки в цивільному університеті? Який зв'язок взагалі? Крім того, перехід на систему курсів замість багаторічного навчання також заощадить багато коштів.
Це далеко не повний перелік навіть найнеобхідніших змін. Наприклад, дуже важливо змінити підхід до забезпечення армії. Маю на увазі ситуацію з "Укроборонпромом". У жодній країні, де існує ефективна армія, система ВПК не монополізована державою. Ні в Ізраїлі, ні в Штатах, ніде. Усі найбільш ефективні бойові машини, літаки та системи виробляються приватними конкурентоспроможними компаніями. Тому що зазвичай державні компанії дуже рідко вміють заробляти гроші. Це у всьому світі так і в усіх сферах.
"Зараз дуже важливо поміняти підхід до забезпечення армії", - вважає Цві Аріелі
Це стосується і військово-промислового комплексу. Тут дуже важлива і потрібна здорова конкуренція, її важливо забезпечити. Але в Україні традиційно говориться одне, а робиться інше.
Демонополізувати та децентралізувати, а також відмовитися від державного володіння всім ВПК треба було вже дуже давно. Давно слід було зробити ще низку дуже важливих речей. Але про них я говорив неодноразово і не буду повторюватися. Усе робиться з точністю до навпаки.
Завдяки війні, завдяки тому, що деякі державні діячі, в тому числі генерали-підрядники, самоусунулися, тому що їм було страшно, в систему зайшла певна кількість людей, які хотіли б щось змінити. Точно так само є, напевно, і окремі депутати, яким можна вірити. Але їх так мало і вони настільки розрізнені, що ефекту від їх діяльності не так багато, як хотілося б. Немає такого громадського об'єднання, яке об'єднувало б величезну кількість людей, здатних зайти і разом змінити цілу галузь, ціле міністерство. А це був би реальний спосіб досягти справжніх змін.
- Як "волонтерський десант", маєте на увазі?
- Усі ці волонтерські десанти - ні про що. Взяти п'ятьох нехай навіть найбільш чесних людей (хоча в чесність деяких з них я особисто не вірю) і призначити їх, приміром, радниками міністра оборони – думаєте, це щось змінить? Ні. Тому що система корумпована вся і повністю. І п'ятеро людей ніяк не відстежать всі витоки і так далі.
- Напевно, ви маєте рацію... Хотілося б дізнатися вашу думку з приводу того, чи потрібні Україні військові суди. Ця тема знову піднялася після гучної справи прикордонника Сергія Колмогорова. Як йдуть справи з військовими судами в Ізраїлі?
- Перше, що хотілося б сказати – це те, що, на відміну від багатьох моїх друзів, які обурюються терміном, який дали Колмогорову (13 років в'язниці, нещодавно прикордонник був відпущений на свободу, - "Апостроф"), я чіткої позиції з цього приводу не маю, бо не знайомий з усіма подробицями справи. А я вважаю, що, поки людина недостатньо добре ознайомлена, вона не може вважати себе експертом і висловлювати якусь думку.
Адже там могло бути що завгодно. Ми чудово знаємо, що населення із зони АТО держава не евакуювала. В Ізраїлі під час війни населення евакуювали із зони бойових дій. Ніколи, за жодної війни не було такого, щоб євреїв залишили і не вивезли. В Україні до цього ставляться інакше. Залишилися – і залишилися. Змогли люди виїхати – молодці. Не змогли – ваші проблеми. Так що те, що якась машина опинилася там, де стріляють, мене якось не сильно дивує. Я особисто бачив в Ізраїлі неодноразово, що люди в поселенні, де я жив, настільки звикли до обстрілу, що ось тут можуть стріляти, а в 50 метрах люди продовжують ходити, курити, розмовляти і абсолютно на це не звертають уваги. Так що те, що під час боїв на морському березі стояла машина, не пов'язана з бойовиками, я допускаю. Як і те, що її миготіння фарами може виявитися чиїмись галюцинаціями. Я не знаю, що там сталося. Але в будь-якому разі Колмогоров має право на чесний, справедливий і відкритий суд.
- А якщо абстрагуватися від справи Колмогорова і подивитися на ситуацію в цілому – чи нам потрібні військові суди?
- У цілому, напевно, добре мати військові суди. У Ізраїлі вони є. Але перш ніж створювати військові суди, непогано було б розібратися з цивільними судами. Тому що наразі одна з найбільших проблем України – це саме судова система. Ми можемо спіймати за руку і притягти до суду тисячу корупціонерів, але вони вийдуть і будуть і надалі прекрасно почуватися. Що ми і спостерігаємо зараз постійно. Тому військові суди можна зробити. Але немає ніякої гарантії, що вони будуть чеснішими, ніж цивільні суди.
- Але хіба нормальна ситуація, коли людину військову, що виконувала наказ, судить суддя, який в кращому разі не має уявлення про статут, про ситуацію в зоні АТО, а в гіршому – ще й має симпатії до самопроголошених "республік"?
- Дивіться. Я думаю, що військові суди потрібні. Але головна проблема полягає навіть не в тому, що немає цих судів. Головна проблема – в тому, що немає війни. Адже у нас не війна, а антитерористична операція, вірно? Можливо, юристи і адвокати мене поправлять, але мені здається, для того, щоб до військовослужбовців було адекватне ставлення, спочатку потрібно оголосити воєнний стан. Не скрізь – а лише на тих територіях, на яких дійсно ведеться війна. Тобто нам не потрібно в Києві сьогодні оголошувати воєнний стан. Це спекуляція, що нам не дадуть кредити тощо.
Оголосіть воєнний стан на території, прилеглій до ОРДЛО, змініть закони – і нехай там працюють спеціальні військові суди. І нехай люди, які там воювали, отримують захист з боку спеціальних військових адвокатів, які знають військове право і які будуть працювати в цьому напрямку. Тоді ми будемо точно знати, що є взаємодія, що існують не тільки військова прокуратура, але і відповідні суди. І що судити військових зовсім не обов'язково будуть судді з тих областей, де йдуть бойові дії, і які самі, цілком можливо, сепаратистські налаштовані.
Давайте міняти систему, а не робити ще одну імітацію. Як це вже сталося з резервною армією, яку спочатку збиралися будувати за принципом Ізраїлю, потім – за прикладом Швейцарії, потім заговорили про швейцарсько-ізраїльську модель. А в результаті, на мій погляд, не побудували нічого розумного, тобто такого, щоб можна було за кілька днів призвати достатню кількість сил і засобів та чинити ефективний опір повномасштабному вторгненню РФ. Не хотілося б, щоб та ж доля спіткала і військові суди. Перш ніж братися за військові суди, слід створити нормальне окреме військове законодавство.
І треба бути чесними: в Ізраїлі, припустимо, не саджають генералів за невірні рішення. Хіба що у виняткових випадках – за держзраду або вбивство, наприклад. Тоді можуть запроторити за ґрати років на 12-13. Боротьба з невірними рішеннями – це система просування військовослужбовців та їхня правильна освіта, згадана вище, а не метод палиці, тому що це вб'є будь-яку ініціативу.
- Так саме про це почали говорити прихильники ідеї створення військових судів після вироку генералу Віктору Назарову (якого було засуджено до 7 років позбавлення волі у справі про збитий бойовиками в Луганську літак з українськими військовими, - "Апостроф").
- Так. Пам'ятаю, тоді [журналіст Юрій] Бутусов навіть просив мене подивитися ізраїльське законодавство з цього приводу. Я дивився. І в Ізраїлі Назарова дійсно б не посадили. Звільнили би – швидше за все. Але також в Ізраїлі не дійшло б до того, щоб взагалі в армії були такі люди, як Назаров. Адже те рішення, яке він ухвалив, міг би ухвалити хіба що офіціант, якого раптом призначили генералом, а ніяк не професійний військовий.
Історія з Назаровим – це що? Це взяли, скажімо м'яко, не найпрофесійнішу людину, яка за пострадянським збігом обставин вважалася генералом. Вручили йому в руки життя людей. І він, незважаючи на наявну розвідінформацію, послав військовий борт, а за своїми характеристиками – цивільний літак, без засобів захисту, без належного прикриття, по суті, на вірну смерть. Та будь-який сержант американської або ізраїльської армії скаже, що так робити не можна. А генерал вирішив, що можна.
І проблема не в тому, судити чи не судити. Проблема в тому, що такі люди взагалі стають генералами і від їхніх знань та вмінь залежать життя багатьох людей - як військових, так і цивільних. Проблема системна. Ми знову повертаємося до того, що треба навчати солдатів, сержантів. Що не можна допускати, щоб генералами ставали люди, які не знають, не вміють і не хочуть знати військову справу, як це належить знати та робити в передових західних арміях.
Для цього необхідно, щоб зміни стали системними. А щоб вони стали системними, потрібно, щоб їх проводили люди не зі старої системи, люди, які мають підтримку вищого військово-політичного керівництва країни, і разом з натівськими партнерами України.
Павлоградський суд визнав генерала Віктора Назарова винним у службовій недбалості, що призвела до аварії військово-транспортного літака Повітряних сил Збройних сил України Іл-76 влітку 2014 року, і засудив до семи років позбавлення волі
- Наприклад?
- Я особисто не вірю, що українські військові здатні сьогодні швидко змінити армію. Зробити це в найкоротші терміни можна тільки в умовах масштабної практичної взаємодії з провідними арміями світу. Наприклад, слід запросити британських, американських, військовослужбовців інших потужних армій, щоб вони отримали тут функції радників з розширеними повноваженнями (щоб в окремих випадках вони виконували функції командирів). Щоб планування йшло за їхнім планом. Тільки так – якщо ми хочемо швидко. Так, це певна втрата незалежності – і це проблема в певному сенсі. Але знову ж – треба обирати, що важливіше на цьому етапі. Хочемо рухатися самі, методом проб і помилок, і втратити життя, гроші тощо – давайте ще 70 років пробувати, пройде – не пройде.
- А чому б просто не вчитися на чужих помилках, не переймати позитивний досвід?
- Неможливо бездумно копіювати якісь моделі – ізраїльську, американську, ще якусь. Там взагалі інші умови. Ми знаємо, наприклад, що в Америці настільки великі засоби вогневого ураження, що там тактика ведення бойових дій зовсім інша. Ми не можемо переносити модель, як американці воюють в Іраку, на те, як ми будемо воювати на Донбасі проти сепаратистів або російської армії. Це все тупий піар своїх дій генералами – розмови про запровадження в Україні тієї або іншої моделі. Щоб ці моделі працювали в нас, необхідно залучати людей, які знають, як працюють ці моделі там, де вони були створені, ставити їх в українські умови і вимагати результату.
- Ну, поки в інших міністерствах залучення іноземців якось не дуже спрацювало...
- Та це ж все були піар-акції! Не було ніколи такого, щоб серйозне якесь міністерство віддали би хоча б під частковий контроль закордонним спеціалістам. Давайте в одне якесь міністерство, не Міноборони, а якесь, де поменше грошей, залучимо повністю закордонних фахівців. Від початку і до кінця. Щоб на місці, наприклад, сидів лікар-американець, а на самому верху перебувала міністр-американка, яка розуміє, як працює ця сфера в США і як змусити її працювати в Україні. Приклади такі у світовій історії є – радянські військові радники, які мали реальний вплив від рівня командирів взводів до рівня генштабу в деяких арабських державах. Це разом із поставками техніки дозволило державам з племенами часів пророка Мухаммеда побудувати сучасні на той момент армії та навіть намагатися конкурувати з Ізраїлем і США.
Читайте також: Порошенко копіює Росію, коли "топить" свого конкурента – Цві Аріелі
Ось тоді були б результати. А поставити міністра з-за кордону, який повинен миттєво все змінити, – це просто піар-ходи. І сьогодні в ситуації з [Міхеілом] Саакашвілі ми це прекрасно бачимо. Після декількох років мені бачиться, що президент не хотів змінити нічого у сформованій системі - ні на рівні Одеської області, ні взагалі, коли ставив грузин на посаді. Він хотів показати, який він великий реформатор і що він готовий йти на сміливі кроки. А коли ці грузини йому сказали: "Чувак, для того, щоб змінити, треба зробити так і так", він їх просто вигнав. Спочатку із займаних посад, а потім взагалі з території України. Якось так сталося, по суті.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
