Російський політтехнолог, галерист і арт-менеджер МАРАТ ГЕЛЬМАН приїхав до Києва, щоб допомогти відібрати картини українських художників для колекції Національного центру мистецтва і культури Жоржа Помпіду в Парижі. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів, чому культурна ситуація в Україні сприятливіша, ніж у Росії, чому війна – це погано для мистецтва і як росіяни справляються з "ніяковістю", з якою змушені жити.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Путін хоче стати "Вовою Кримським", але війну за українців він програв - Марат Гельман
- З чим пов'язаний ваш візит до Києва? Зустрічі з однодумцями, запуск нових проектів, пошук нових імен в українському мистецтві?
- У лютому цього року я подарував Центру Помпіду шість робіт зі своєї колекції. У розмові з директором музею ми виявили, що у них практично немає в колекції українських художників, а головне – немає інформації про них. Тобто у них в колекції є Борис Михайлов та Юрій Лейдерман, але ці два художники йшли у них за лінією російських художників.
Так чи інакше, сьогодні Центр Помпіду – це одна з двох найголовніших інституцій в Європі, це не французький музей, це європейський музей, таке собі міністерство культури Європи. Я запропонував виправити ситуацію і познайомив їх із Зенко Афтаназівим (колекціонер, засновник фонду Zenko Foundation, який просуває українське сучасне мистецтво, - "Апостроф"), культурним фондом України, який в основному працює на Заході.
І ось зараз (розмова відбулася в першій половині липня, - "Апостроф") спільно з Ніколя Люччі-Гутніковим, одним з провідних кураторів Помпіду, я приїхав сюди. Ми ходимо, дивимося майстерні, інституції. Днями була велика зустріч з українськими колекціонерами, тому що для музею важливо мати не ті роботи, які сьогодні робляться, а більш ранні, які вже знаходяться не в художників, а в приватних колекціях. Збираємо кілограми каталогів для того, щоб вивчати це все діло. І я сподіваюся, що з осені почнеться ця програма, яка для українського мистецтва може виявитися вкрай важливою. Потрапляючи в Центр Помпіду, художники відразу потрапляють в міжнародний оборот – тисячі кураторів зі всього світу, маючи якісь різні свої ідеї, формують виставки дуже часто з великих запасників музеїв. Якщо ви були в Парижі і відвідували бібліотеку Центру Помпіду, ви зрозумієте, чому це своєрідний вокзал, куди приїжджають куратори з усього світу. Переоцінити це не можна. Я пообіцяв, якщо цей процес піде, то я подарую теж свої колекції, ранні якісь роботи.
- Як ви в цілому оцінюєте культурний запит українського суспільства зараз? Особливо в таких непростих соціально-економічних умовах.
- Дивлячись із чим порівнювати. Якщо порівнювати з російською ситуацією, то, звичайно, добре те, що не заважають. У Росії на просторі культури реально йдуть військові дії, влада воює з людьми культури. Не соромиться, відкрито говорить і демонструє, що у нас йде війна, і що ми хочемо поміняти людям мізки, ми хочемо, щоб до багнета прирівняли перо, ми хочемо, щоб скрізь були лояльні люди. Навіть якщо художник займається якимось зовсім академічним напрямком, як класична музика, але проявляє нелояльність до влади, то значить, він у стані ворога. У цьому сенсі в Україні, звичайно, краще. Але поки що це єдине, у чому краще.
Зрозуміло, що оскільки тут триває війна, то затребувана патріотична напрямна, а вона, як відомо, зазвичай на користь мистецтву не йде. Ми можемо розділяти ці цінності чи ні, але спрощення смислів у мистецтві – не є добре. Мистецтво – це ускладнення ситуації, а війна – це спрощення. Спрощуються смисли: друг – ворог, добре – погано. От я вчора влаштував такий маленький вечір з Олександром Кабановим, моїм улюбленим поетом, який живе тут, у Києві. У нього така прекрасна поезія... У останню чергу має йти розмова про його політичні позиції, тому що він являє, з моєї точки зору, реальну культурну цінність. Але він сьогодні стикається зі спрощеним поглядом на його творчість.
Загалом моя гіпотеза полягає в тому, що позбутися цього в Києві не можна, тому що Київ воює і тому не може по-іншому реагувати на культуру. Тому дуже важливо те, що відбувається у Львові. Хотілося б, щоб стало важливим те, що відбувається в Харкові, в Одесі, тобто інших містах, у яких немає такої української тематики. Вони повинні взяти на себе роль такого загальноєвропейського культурного проекту.
Учора з Ніколя ми слухали дуже багато людей, виступали художники, колекціонери, куратори. І він мені каже: "Слухай, а чому вони так часто говорять "українські митці"?" У Франції це було б неможливо. У художника є ім'я, прізвище, місто, де він живе. Але ніхто не говорить "французький художник", тому що, чорт його знає, він французький або не французький, можливо, він з Палестини 20 років тому приїхав. Там не акцентується національна приналежність. Є приналежність до місця, до контексту. Місто – контекст. Коли художник говорить, що він з Берліна, то зрозуміло, у якому художньому контексті він живе. Він зустрічається з якимись критиками, з якимись колегами, виставляється в якихось містах. Коли він говорить, що він – німець, це викликає певну підозру.
- А ви не погодитеся, що для українців ідентифікація через націю завжди була першорядною? І до військових подій.
- Я просто хочу сказати, що в Києві, мабуть, цього не уникнути. Але ідентифікація через націю виглядає дивно для Європи.
Є люди, які вважають, що процеси повинні мати послідовність: спочатку виграємо війну – а потім займемося культурою. Справа в тому, що спочатку виграємо війну, потім піднімемо економіку, потім побудуємо дороги і так далі... Коли так люди говорять, я наводжу приклад епохи Відродження. Ви думаєте, що в епоху Відродження всі були ситі? Не було жодної епохи в історії людства, коли всі були ситі, щоб хтось сказав: "Тепер, коли ми нагодували народ, давайте займемося культурою". Ми хочемо, щоб всі процеси йшли паралельно. І якщо ми хочемо, щоб процеси йшли паралельно, і при цьому ми розуміємо, що ми маємо те, що маємо, то треба йти за лінією децентралізації.
- Що значить лінія децентралізації для України в культурній сфері?
- Лінія децентралізації для такої країни, як Україна, - це законодавство, тобто потрібно міняти законодавство в культурній частині. Крім того, потрібні так звані кейси відкритості. Потрібно в проекти впускати Європу, щоб вона ці стандарти зробила природними. Це не просто так. Умовно кажучи, повинен бути створений якийсь механізм, якісь проекти, завдання, у зв'язку з якими вони будуть приїжджати сюди. Це вкрай важливо і добре тим, що є поза основною політикою. Зрозуміло, що тут, поки будуть красти гроші або поки будуть вбивати людей, складно говорити про щось інше. Але тут можна зробити ще якусь важливу роботу.
- Які українські художники вас особливо вразили останнім часом?
- З одного боку, я багатьох дуже добре знаю, і якщо зараз когось забуду, то потім почнуться образи. А з іншого боку, якусь молодь я ще не бачив, ще знайомимося. У цілому таке відчуття, що 90-ті роки – найбільш значне явище. Але в той же час вже діти тих художників, які були в 90-ті, теж проявляють себе. Це цікаво. Загалом ситуація, можливо, не дуже хороша в кількісному сенсі, тому що сьогодні в Європі художник – більш масова професія, ніж в Україні. Але тут школа дає про себе знати. Відсутність масової професії художника завжди пов'язана з економікою.
- А якщо порівнювати з Росією?
- У Росії цього запиту ще менше. Справа в тому, що постіндустріальна економіка породжує професію художника як більш масову. Наприклад, так званий бізнес з обслуговування вільного часу. У світі зараз люди працюють у три рази менше, ніж 50 років тому. Це означає, що величезна кількість вільного часу на щось витрачається. І міста перетворилися на такий бізнес із обслуговування вільного часу. Дві тисячі років тому місто було безпечним місцем, де ти за кріпосними стінами ховався від ворога, пізніше місто стало торговою площею, де ти обмінювався товарами, потім місто було місцем, де ти шукаєш роботу, а зараз місто стало місцем, де ти витрачаєш свій вільний час. Наприклад, лондонська родина 17% свого бюджету витрачає ось на цей самий вільний час – музика, відвідування музеїв і так далі. Не тільки на мистецтво, а на розваги в цілому, але мистецтво – важлива частина цього бізнесу. Тому там, де постіндустріальна економіка розвивається, домінує над індустріальною, фігура художника стає помітнішою і художників стає більше.
Європа сьогодні, можливо, ще не стала, але я впевнений, що скоро стане територією мистецтва в різних проявах. Скрізь буде мистецтво, зокрема в бізнесі, буде інший тип бізнесу будуватися. Загалом, грядуть великі зміни у зв'язку з цим.
- Ви кажете, що Європа стане територією мистецтва в цілому, а яка роль США в цьому процесі?
- Майбутнє настає не одночасно. Ми розуміємо, що, коли буржуазна революція відбувалася у Франції, Італія ще довго перебувала у феодальних відносинах. І так скрізь. Я думаю, що постіндустріальний світ все-таки спочатку буде наступати навіть не в Європі в цілому, а ось в країнах комфортного клімату – Середземномор'я або Австралія.
Те місце, яке в індустріальному світі посідала, наприклад, конкуренція корпорацій, у постіндустріальному буде посідати конкуренція територій. Якщо в 20 столітті ми спостерігали за конкуренцією Coca-Cola і Pepsi-Cola, то в 21 столітті буде конкуренція між Києвом і Прагою, між Берліном і Парижем, наприклад. Це буде головна конкуренція, будуть конкурувати за місце, де людина живе. Працювати вона може де завгодно, відповідно, вона вибирає місце, де їй краще витрачати свій вільний час. І ось ця конкуренція буде основним сюжетом на найближчий час. І художник в широкому сенсі цього слова відіграє дуже важливу роль в цій конкуренції. Точно таку ж, яку вчений грав в індустріальному світі.
Зараз йде перехід від універсальних речей до унікальних. Ось корпорації борються за універсальне. Якщо Apple створила зручний механізм, то будь-хто, хто хоче створити такий саме гаджет, вступає з нею в конкуренцію. І якщо він робить гірше, він програє, він не потрібен, переможець отримує все. Ситуація мистецтва – ситуація унікальна. Якщо якийсь роман якогось письменника, наприклад, "Гаррі Поттер", став популярним, то це, навпаки, розширює простір для наступних письменників, які пишуть в цьому жанрі. Це взагалі інший ринок, у якому є місце для унікального. Якщо в 20 столітті мільярдерами стають компанії, які виробляють кінокамери, то в 21 столітті мільярдерами стають режисери, які на ці кінокамери знімають фільми. Кінокамери дешевшають, на них майже нічого не заробиш. Зате якщо ти зробиш продукт і його переглянуть мільярди, то це зовсім інша справа. У цьому різниця, і виходить, що у виробництві кінокамери головною фігурою є вчений, а у виробництві кіно – художник.
- Ви вже сказали про домінуючу роль держави в усіх сферах в Росії. Як це все-таки впливає на культурне життя? Є погані приклади цього процесу, а є і гарні, як кіно Звягінцева, наприклад.
- Якщо в радянський час культурне життя тривало, якщо Пастернак міг працювати у часи Сталіна, то, природно, і зараз буде продовжуватися. Інша справа, що не можна назвати цей процес успішним, тому що ми знаємо тих, хто вистояв, але не знаємо тих, хто не вистояв. Причому не вистояв – і в сенсі зник, і в тому сенсі, що став офіційним державним послідовником.
У цілому я так бачу проблему. Людина вибирає свій життєвий шлях. Ось студенти офіцерського училища бачать себе мужніми людьми, які чинять опір. А студенти музучилища вивчають мистецтво, від них мужність не потрібна. І ось раптом з'являється якась нова ситуація, яка від людей мистецтва вимагає мужності. А від них вимагати не можна, вони не збиралися бути мужніми. Виходить, що головна проблема – конформізм. Нікого тут не можна звинувачувати, тому що вони хотіли собі іншого життя. Але в цілому, я вважаю, ситуація погана саме в цьому. Усе отруєно цією отрутою конформізму. Люди, які змушені працювати в Третьяковці і в подібних інституціях, кожен день стикаються з ніяковістю від того, що вони співпрацюють з державою, яка... – і далі через кому.
Тут в Києві є Марія Куликовська, яка під час "Маніфести" (бієнале сучасного мистецтва в Росії, - "Апостроф"), яка була в Ермітажі в Петербурзі, замоталася в український прапор і лягла на сходах. Це був дуже важливий жест, тому що всі люди, які приїхали в Пітер на "Маніфесту", почувалися трохи ніяково. Зрозуміло, пропустити "Маніфесту" не можна, це дуже важливий момент для того, щоб познайомитися або зустрітися зі старими знайомими, запропонувати свої проекти, культурне життя світове живе через такі зустрічі. І ось ця дівчинка посилила цю ніяковість, лягла, щоб, не дай Боже, не забули. Мені здається, що це дуже важливо. У принципі, всі люди, яких ми любимо і цінуємо, які продовжують працювати в Росії, почувають себе ніяково. І ця отрута конформізму притаманна.
Але, з іншого боку, мені стало зрозуміло, до речі, що Москва – це найсильніше місто, сильніше, ніж Росія взагалі. У ній є якась своя культурна складова, і не важливо – Путін чи Шмутін. Це така клубна культура, яка не залежить від держави. І зламати це не вдалося, незважаючи на всі спроби держави. І сьогодні, я б так сказав, на тлі отруєної російської культури існують живі організми, як пітерська культура, московська культура, інші міські культури. А що стосується великих музеїв – так, у них є політичне завдання – подолати ізоляцію. Причому це політичне завдання ставлять з усіх боків. Наприклад, міністр Франції може сказати: "Слухайте, ми тут сваримось з Росією, але ми ж не хочемо, щоб все порвалося, тому ви тут, будь ласка, вась-вась". Великі інституції з високою репутацією зараз виконують політичне замовлення, щоб показати, що ізоляції не існує.
- Наскільки ефективно цей механізм працює?
- Порівняно ефективно. Справа в тому, що якщо взяти різні сфери життя в Росії – економіка, політика, право – то виявиться, що російське мистецтво – найбільш інтегрована частина у світовий контекст. У гуманітарній сфері немає поняття відставання, на відміну від технологічної. Це щодо технологічної можна сказати: "Ось, російське літакобудування відстало на 30 років. Чого з ними співпрацювати? Нехай вони, крадучи наші креслення, роблять свої і називають це імпортозаміщенням, це їхня справа". А в гуманітарній сфері взагалі немає поняття відставання. Кожна людина, яка зайнялася мистецтвом, починає з нуля і володіє всім гуманітарним знанням, де б і в який час воно не народилося. У цьому сенсі в нас немає відставання. Хоча ми всередині свого кола весь час скаржимося, що ми погано інтегровані, що ми не є частиною європейського мистецтва, що нас не знають. Але при цьому всьому ми краще інтегровані, ніж будь-яка інша сфера пострадянського життя.
- Інший момент інтеграції мистецтва. Зараз у нас все частіше забороняють в'їзд артистам, які виступають в Криму. Як це далі буде розвиватися?
- Я вважаю, що взагалі вам цікавитися тим, що буде робити Росія, не потрібно. Важливо зрозуміти, як ви будете заповнювати цю нішу, що пустує. Я впевнений, що запит на російську культуру існує тільки тому, що є якийсь вакуум. Культурний обмін і культура – це майже тотожність. У світі немає жодного найбільшого міста, яке жило би власними культурними силами. Ні Лондон, ні Берлін ніколи не будуть цікавими містами тільки за рахунок художників і музикантів, які народилися в Лондоні та Берліні. Потрібен культурний обмін. Інше питання, що культурний обмін – це така енерговитратна штука, і потрібно зрозуміти, звідки брати цю енергію. Потрібні якісь витончені, красиві технології, які дозволяють робити це без грошей. Наприклад, Сараєво – це село з сільським керівництвом. Але там було дві людини – директор місцевого музейчика і ще один бізнесмен, які зуміли зробити так, що провідні художники приїжджають туди і ще й дарують свої твори. У вас немає грошей – але у вас є щось своє, ви нові. Потрібно зробити так, щоб вакуум заповнювався.
Я зараз працюю в Чорногорії. У культурному сенсі Чорногорія довгий час була провінцією Сербії. Дітей відправляли туди навчатися, художники-музиканти робили кар'єру в Белграді. Марина Абрамович (мастер перформансу, - "Апостроф") – чорногорка, але прожила все життя в Белграді. Їм потрібна якась технологія виходу з цієї ситуації, вони вже окрема країна, вони не можуть бути під таким сильним впливом сусіда. У Чорногорії енергії недостатньо для того, щоб самостійно якусь культурну політику вести, тому стратегія така, що ми – провінція багатьох міст. Белград? О'кей, ми провінція Белграда. Берлін? Берліна. Відень? Відня. Москва? Москви. Це не варіант, звичайно, для України, тому що Чорногорія крихітна. А для України теж потрібно продумувати якісь стратегії, чим заповнити цей вакуум.
- А ви не вважаєте, що та ж заборона на в'їзд російським музикантам вже допомогла українській культурі переорієнтувати на європейський продукт?
- Тут я не можу вам сказати точно. Ось, наприклад, "ДахаБраха". Дуже люблю їх. Один продюсер з Нью-Йорка, який добре їх знає, не знав, що вони з України. Вони поза межами вже.
- Отруєна атмосфера в Росії багато кого змусила виїхати?
- З одного боку, мало кого, а з іншого боку – суттєво. Володя Сорокін вже кличе в Берлін, він там вже остаточно осів. Головний письменник. Зрозуміло, що тисячі письменників залишилися, а один поїхав. Звичайно, мало. Справа в тому, що ми все-таки продукти цієї радянської системи, і цей інфантилізм нам притаманний. Страх втратити у вигляді держави або у вигляді рідної країни, у вигляді мови якусь потужну підтримку дуже великий. Для звичайної людини – великий, а для людини культури – реально страшно. Російське мистецтво і література – центричні. І, на жаль, цей конформізм став, чесно кажучи, для мене несподіванкою. Я, чесно кажучи, не думав, що так буде. Я думав, що взагалі влада обламається всіх шикувати, тому що яскраві цікаві люди отримали в 90-ті роки щеплення незалежності. Але цього не сталося.
- А чому?
- Ми можемо багато розмірковувати. Знаєте, я зазвичай кажу: "Давайте зараз поговоримо, чому в 1933 році у німців так сталося з Гітлером". Це питання не до культуролога, а до психолога, розумієте. Це ж стосується цілої країни, що відбувається з людьми. Це медична проблема, з моєї точки зору.
Ось ця ніяковість, ти живеш в ніяковості рік, ти живеш в ніяковості два роки, а потім ти намагаєшся зробити цю ситуацію зручною. А ось у них це вийшло. У тому-то й річ. Я нещодавно приїжджав, я виступав на Geek Picnic (науково-популярний фестиваль, присвячений сучасним технологіям, науці і творчості, - "Апостроф"), така цікава айтішна молодіжна аудиторія. Паралельно спостерігав за людьми, оскільки вони вже не бачать, багато вже якось влаштувалися по-іншому. Я для них зараз – як Марія Куликовська, яка лежить на сходах. Я для них – нагадування про те, що вони в незручній ситуації. Значить, мене можна просто обійти.
- Ваша робота в Чорногорії змінює культурне забарвлення, яке там є?
- Коли ти знаходишся в Росії або в Україні, ти працюєш в Росії або в Україні. Коли ти знаходишся в Чорногорії, ти працюєш в Європі. У нас європейський культурний центр, який знаходиться в місті Котор в Чорногорії. Відповідно, я роблю виставки у Відні, Лондоні тощо. Природно, чорногорська культурна складова присутня більше, ніж, наприклад, сербська або хорватська, але саме тому, що вона поруч. Але у мене не чорногорський культурний центр, у мене європейський культурний центр, у якому чорногорців – чверть. І це правильно. І, більше того, з чорногорцями я став працювати тільки на другий рік.
Якщо ви хочете створити міжнародну інституцію, то помилка - взяти національну інституцію і просто вкраплювати в неї, інтегрувати міжнародну. Навпаки – треба взяти інтернаціональну і зробити якісь трохи більш комфортні умови для місцевих.
- А багато українців в центрі?
- Так. Нещодавно з'явилася нова маленька зірочка в Чорногорії, вона переїхала з чоловіком п'ять років тому, дуже талановита художниця – Вікторія Кривинець. І ось ми вже зробили її велику виставку.
Потім ми працювали з харківським фондом Фельдмана, який заснував мистецьку премію, і в якості призу було стажування в нашій резиденції для трьох художників. Юра Соломко зробив нам проект, Саша Макарська, Ігор Гусєв, у нього міжнародна кар'єра почалася фактично з Чорногорії. Це ж Європа. Зробили відкриття Гусєву – приїхав галерист з Відня, приїхав директор стамбульського музею. Хоча зі Стамбулом зараз все погано, Туреччина рухається шляхом Ірану. Це була цікава, яскрава світська країна, а зараз ось цей релігійний фундаменталізм. Звідти виїжджають куратори. Дуже шкода, тому що для Балкан Стамбул був авангардом. І ось буквально на наших очах закінчується ця історія.