Можно построить стены, но мигранты их просто обойдут, - гендиректор МОМ

В сентябре 2016 года Международная организация по миграции (МОМ) получила статус специализированного агентства ООН. Первый международный визит после этого события генеральный директор организации УИЛЬЯМ ЛЕЙСИ СВИНГ осуществил в Украину. В интервью "Апострофу" господин Свинг отметил, что сегодня мигрантами можно считать седьмую часть населения Земли – около миллиарда человек. Он подробно рассказал о причинах нынешнего миграционного кризиса и методах его разрешения, отметив, что антиэмигрантская политика, которую культивируют многие страны, вызовет только больше смертей. Глава МОМ также оценил ситуацию с внутренне перемещенными лицами в Украине: по его словам, сегодня только 43% из них получают зарплату, а в большинстве их семей доход составляет 1400 грн на человека в месяц.

Международную организацию по миграции, штаб-квартира которой находится в Женеве, основали в 1951 году для урегулирования потоков беженцев и мигрантов после Второй мировой войны. Сейчас в МОМ входят 165 стран, среди которых и Украина. Представительство МОМ в Украине открылось в 1996 году, наша страна — член организации с 2002 года. Генеральный директор МОМ, Уильям Лейси Свинг находится на дипломатической службе с 1963 года. Он успел поработать послом США в таких странах как Народная Республика Конго (сейчас — Республика Конго), Либерия, ЮАР, Нигерия, Гаити, Демократическая Республика Конго (ранее — Заир); а также спецпредставителем Генсека ООН в Западной Сахаре и ДР Конго.

- Посол Свинг, расскажите, пожалуйста, о цели вашего визита в Украину.

- Цель, прежде всего, состоит в том, чтобы поблагодарить народ и власти Украины за тот хороший прием, который они, в течение 20 лет оказывают нашему представительству – крупнейшему в Европе – и за хорошее сотрудничество между нами. Кроме того, я хочу пообщаться с нашими собственными сотрудниками. У нас очень большой штат здесь, больше четырехсот человек, и все они, за исключением десятка иностранцев, из Украины.

Этот год достаточно символичный: 20-я годовщина работы Представительства МОМ в Украине и 65-летие существования МОМ как организации. Также подчеркну, что Украина является государством-основателем ООН, и мой визит в Киев – первое посещение нашей зарубежной миссии с тех пор, как МОМ стала частью системы ООН 19 сентября.

- Насколько критичны проблемы миграции в современном мире?

- Мы живем в эпоху беспрецедентной человеческой мобильности. Вероятно, сейчас в движении находятся больше людей, чем когда-либо в истории — это приблизительно 1 млрд мигрантов из 7 млрд всего мирового населения, из которых четверть миллиарда – международные мигранты, а 750 млн — внутренние мигранты, которые передвигаются внутри собственных стран. К сожалению, сейчас со времен Второй мировой войны, у нас насчитывается наибольшее количество вынужденных мигрантов — около 65 млн человек пришлось бежать из-за ряда конфликтов от Западной Африки до Азии. Есть и люди, ставшие мигрантами по причине климатических изменений. Еще 75 млн человек находятся под угрозой вынужденной миграции, так как живут всего лишь на один метр выше уровня моря.

- Как вы относитесь к тому, что многие страны сейчас видят угрозу в мигрантах?

- Именно сегодня мы видим всплеск антимигрантских настроений и риторики со стороны людей и правительств. Националистический популизм и антимигрантская политика выливаются в проявления ксенофобии. Вопрос заключается в том, сможем ли мы изменить ситуацию, сказать, что люди настолько важны, что нам нужно внимательно посмотреть, как мы обращаемся с ними. Даже язык имеет значение. Поэтому каждый раз, когда люди используют слово "нелегальный" в отношении мигрантов, мы говорим: "Нет, люди не могут быть нелегальными, у них может быть неурегулированный статус, потому что у них нет нужных документов". Давайте, с помощью улучшенных систем идентификации и регистрации, выясним, кто эти люди. И тогда мы узнаем, кто должен быть защищен в соответствии с Конвенцией о статусе беженцев 1951 года; кто будет претендовать на статус временной защиты до тех пор, пока не закончатся проблемы в их странах и кто может претендовать на место на рынке труда.

Потому что основной вызов — демографический. Стареет глобальный Север — Европа, США, стареют страны Организации экономического сотрудничества и развития. Уровень рождаемости там настолько низкий, что к середине века им понадобится около 30-40 миллионов человек, чтобы просто перекрыть дефицит трудовых ресурсов. При этом мы имеем очень молодой глобальный Юг, развивающийся мир, некоторые страны которого удвоят свою популяцию за следующие 30-40 лет. Как установить связь между миграцией и развитием — это один из тех серьезных вопросов, на которые нужно ответить.

- Как вы оцениваете текущую ситуацию с миграцией в Европу?

- Европа борется с очень серьезной проблемой. Предупреждающие сигналы поступали в течение нескольких последних лет. Думаю, что в особенности после событий возле Лампедузы в октябре 2013 года (тогда перевернулось судно, перевозившее мигрантов из Ливии в Италию, погибло, по меньшей мере, 359 человек, — "Апостроф"). Если бы тогда были сделаны выводы, это бы дало больше времени на подготовку.

Допустим, вы - внутренне перемещенное лицо или находитесь в лагере для беженцев. Вы потеряли все, и при этом ваш ребенок не может пойти в школу, а вы не можете работать на местном рынке труда. Такая ситуация обязательно выльется в отчаяние, а отчаяние заставит вас двигаться дальше. Это все совершенно предсказуемо. Нет, я не жалуюсь, я просто говорю, что много времени было потеряно. Теперь же из-за большого количества прибывающих мигрантов у населения стран Европы возникло ощущение, что их правительства потеряли контроль над ситуацией. И сейчас мы имеем дополнительный элемент напряженности, который проявляется в том, что многие люди потеряли уверенность в способности своего правительства управлять и эффективно контролировать движение мигрантов. Есть и определенная "потеря памяти": некоторые жители европейских стран забыли, что они когда-то сами были мигрантами, после Второй мировой войны.

- Европейские страны нуждаются в помощи Турции в вопросе миграции. А сама Турция справляется с потоком мигрантов на своей территории?

- Мы должны признать, что Турция сегодня разместила больше беженцев, чем какая-либо другая страна в мире – более трех миллионов человек. Мы также должны признать, что в Ливане с его менее чем 5 млн населения сегодня оказались полтора миллиона сирийцев и полмиллиона палестинцев. Есть еще Иордания с большим количеством мигрантов на своей территории, при этом испытывающая дефицит воды. Все эти страны многим пожертвовали и нуждаются в поддержке.

- Какой, по вашему мнению, должна быть европейская политика в отношении беженцев?

- Думаю, у всех стран есть обязанности, которые они должны разделить в связи с сирийской ситуацией. Сейчас около 4 миллиона беженцев из Сирии, но внутри Сирии (а я там был недавно) еще более серьезная ситуация. Там целых 8 млн внутренне перемещенных лиц, которым некуда идти. Это, наверное, самая сложная ситуация из всех, с которыми мы имеем дело.

- Вы высказывали мнение, что проблема беженцев – скорее, политическая, чем гуманитарная. Как тогда политики должны работать?

- Я рад, что мы можем поговорить об этом. Потому что одна из проблем, с которыми мы столкнулись, состоит в том, что политические лидеры вместо того, чтобы помочь людям справиться с их страхами, используют эти страхи для политической выгоды. Ответственный подход лидера был бы в том, чтобы сказать: давайте займемся информационной кампанией, кампанией общественного образования, чтобы объяснить каждому, в частности, причины нынешних демографических дисбалансов и происходящих катастроф. Нужно сказать: вот наша программа, чтобы управлять миграцией. Потому что проблема не исчезнет. И если вы построите стены, мигранты просто обойдут их. Антимигрантская политика только отвлекает людей и при этом вызывает больше смертей, потому что мигранты доверяют свои жизни контрабандистам. Мы зафиксировали в этом году более 3,5 тыс. смертей в Средиземном море при 300 тыс мигрантов, прибывших этим путем в Европу. Опять же, многих из этих трагедий не было бы, если бы мы имели более дальновидную политику и больше гуманитарных мер.

- Если говорить о диалоге между европейскими политиками и, например, властью Сирии, может ли что-то быть сделано совместно для борьбы с проблемой мигрантов и беженцев?

- Наиболее значительным шагом, который мог бы быть предпринят, хоть это вряд ли случится, было бы завершение сирийской войны. Сирийское общество очень старое, ему уже столетия. Даже в худшие времена там сосуществовали различные религиозные группы. Одни районы были христианскими, другие еврейскими... Многие вернутся, если закончится война.

Нужно было бы, чтобы больше стран принимали беженцев. Кроме того, те страны, которые размещают беженцев сегодня, могли бы повысить квоты. Также должен быть фонд, который поможет странам, готовым принимать беженцев, но нуждающимся в финансовой помощи для этого.

В отношении тех, кто застрял в лагерях, для кого не нашлось страны, в которую они могли бы направиться, я сосредоточился бы в первую очередь на детском образовании. В особенности это касается молодых девочек.

Кроме того, я бы сконцентрировался на поиске рабочих мест для беженцев, чтобы они могли защитить себя. Когда ты имеешь работу, ты больше не беженец, потому что должен платить налоги. Можно еще либерализовать национальное законодательство, чтобы люди могли иметь несколько гражданств.

- Какие страны сейчас лучше других справляются с всплеском миграции?

- Я бы сказал, что одна из них — Канада. Знаете, премьер-министр Джастин Трюдо во время своей предвыборной кампании говорил: "Если меня изберут, мы примем 25 тыс. сирийских беженцев. Но мы примем их не как беженцев, а как будущих канадцев". И мы работали с Канадой и Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев в течение рождественских и новогодних каникул (Трюдо вступил в должность премьера в ноябре 2015 года, — "Апостроф"), чтобы страна приняла 25 тыс. беженцев. Это немного. И Канада не чувствует того давления, с которым сталкивается Европа. Я делаю скидку на это. Но все же они внимательно все спланировали. Отправили своего министра по иммиграции объехать страну, чтобы тот поговорил с губернатором каждой провинции, поехал в города и поговорил с мэрами, сказав им: "Вы должны понять, что это ваша доля ответственности, вы ответственны за занятость, снабжение жильем, здравоохранение, образование детей".

Другие страны, в том числе азиатские, обеспечили свободный доступ к здравоохранительной и образовательной системам для мигрантов, независимо от того, какой у них статус, урегулированный (то есть легального мигранта, — "Апостроф") или неурегулированный. Это очень умно.

- Европейские страны есть в этом списке?

- Наиболее ответственно за миграцию отвечает Германия. Потому что там приняли более миллиона человек. Они пытаются обучить часть из них, привести их на рынок труда.

- Что можно сделать, в том числе усилиями МОМ, чтобы противостоять антимигрантским настроениям в Европе?

- Сейчас мы работаем в нескольких направлениях. Есть кампания в социальных медиа, которая называется I Am a Migrant. Она должна показать, какой вклад делают мигранты на примере историй отдельных людей. Мы теснее работаем с медиа - состоится кинофестиваль на тему мигрантов, который попытается развенчать стереотипы. Потому что нет статистики, которая доказала бы, что мигранты совершают больше преступлений, чем граждане страны; нет статистики, которая подтвердила бы, что они приносят в страну терроризм. Полагаю, что цифры как раз показывают противоположное.

Сегодня у нас есть 18 региональных консультативных процессов, в рамках которых мы объединяем страны происхождения (мигрантов, – "Апостроф"), транзита и назначения. Они говорят о проблемах и вырабатывают практические решения. Я думаю, что все это полезно.

- Как западные страны решают проблему геттоизации городов? Насколько эта проблема связана с мигрантами и беженцами?

- Думаю, за вашим вопросом стоит еще более общий вопрос: как европейцы могут лучше проводить политику интеграции. Потому что немало террористических атак в Европе совершили люди, рожденные в этих странах, или иммигрировавшие, уже получившие гражданство, но до сих пор не чувствовавшие себя частью общества. Нам нужно многое выяснить об этом, узнать больше о том, как обеспечить надлежащую интеграцию. Здесь есть несколько аспектов: язык, занятость, социальная сплоченность, которая может появиться лишь в том случае, если общество само чувствует несомненную ответственность за то, чтобы интегрировать этих новых людей. Это сложно, но в то же время довольно просто.

- В Украине обсуждается введение виз с Россией. Как это может повлиять на украинских мигрантов в этой стране?

- Понятия не имею, просто не знаю.

- Что вы думаете по поводу миграционной политики Украины, в частности, о реакции на поток внутренне перемещенных лиц после начала военных действий на Донбассе?

- Это большая проблема, ведь мы говорим о полутора миллионах украинцев, которые являются внутренне перемещенными лицами. Мы стараемся содействовать вашему правительству в вопросах помощи этим людям, также пытаемся помочь жертвам торговли людьми, исключить такие случаи в нынешних условиях кризиса и военного конфликта. Ситуация далека от стабильной. Как стало известно МОМ из регулярных социологических исследований, которые мы проводим, только около 43% внутренне перемещенных лиц получают регулярные доходы от зарплаты, еще 18% имеют частичную занятость. Многие переселенцы до сих пор зависят от социальных выплат, при этом цены за аренду жилья для них высоки. Большинство семей внутренне перемещенных лиц в Украине живут на 1400 грн на человека в месяц, что близко к черте бедности.

С начала кризиса МОМ оказала помощь более чем 110 тыс. внутренне перемещенных лицам и людям, пострадавшим от конфликта. Мы продолжаем работать с нашими донорами и партнерами, чтобы помощь не прекращалась. Тем более, что приближается очередная зима…

- Насколько сейчас остра проблема торговли людьми в Украине и в мире в целом?

- В Украине наше представительство с 2000 года идентифицировало и оказало помощь более чем 12 тыс. пострадавшим от современного рабства. Глобально МОМ на данный момент помогла более 85 тыс. пострадавшим от торговли людьми, в 2015 году именно наша организация помогала каждой седьмой идентифицированной жертве в мире. Однако реальный масштаб проблемы еще больше. К сожалению, далеко не все пострадавшие обращаются или имеют возможность обратиться за помощью к нам или к другим организациям. Оценки существуют разные, но в любом случае речь идет о миллионах жертв во всем мире.

В сущности, нет ни одной страны в мире, которая не сталкивалась бы с проблемой торговли людьми. Независимо от того, признают они это или нет, мы знаем, что это происходит. Это — часть международной криминальной системы. Люди, продающие наркотики и оружие, также часто торгуют людьми. И ответ на это остается прежним. Во-первых, предотвращение торговли людьми за счет улучшения условий у них дома, чтобы они не были вынуждены уезжать. Нужно проводить информационную кампанию, чтобы рассказать потенциальным мигрантам об опасностях, связанных с долгим путем миграции, и важности урегулированного переезда с соответствующими документами. Предотвращение – это главное. Правительства должны инвестировать в это, и МОМ многое делает в этом плане.

Вторая часть решения — попытаться защитить тех, кто попал к организаторам незаконной перевозки мигрантов и торговцам людьми, кто уже в беде. И, наконец, преследовать их (преступников, — "Апостроф") в судебном порядке. Потому что мы никогда, кажется, не в состоянии найти "большую рыбу". А это тот прорыв, который нам сейчас нужен.

- В отчете МОМ по миграции за 2015 год сказано, что миграция по направлению Юг-Юг, то есть между развивающимися странами, продолжает расти, в отличие от направления Юг-Север. Почему это происходит?

- Это правда, хотя об этом не очень хорошо известно. В процентном отношении миграция с Юга на Юг почти настолько же важна, как и в направлении Юг – Север. В США и Европе существует представление, будто все направляются на Север. Но нет, не все. Почти половина мигрантов остаются на Юге. Мы некоторое время вели диалог с представителями Африки об отмене виз с целью свободного потока мигрантов по континенту. Это снизило бы вероятность того, что люди будут отправляться в опаснейшие путешествия через Средиземное море.

- Какие основные страны назначения?

- Многие пытаются отправиться в ЮАР, потому что это - крупная экономика. Многие — в регион Западной Африки, потому что граждане стран, входящих в Экономическое сообщество западноафриканских государств (ЭКОВАС) могут свободно передвигаться по территории ЭКОВАС без виз. Также привлекают такие страны как Габон. Это — маленькое государство с высокими стандартами жизни, где местные жители не хотят занимать непрестижные рабочие места с физическим трудом.

Филиппины, пожалуй, имеют больше дивидендов от миграции, чем кто-либо другой. Примерно 3 тыс. филиппинцев в день попадают в аэропорт, прибывая либо отбывая. Это огромная цифра.

- Прошлый год был одним из самых трагических для мигрантов. Рекордно большое количество людей гибло или бесследно исчезало при попытке пересечь международные границы. Какие меры МОМ может предпринять, чтобы решить эту ситуацию?

- Очевидно, что мир не сделал достаточно для предотвращения конкретных конфликтов, которые не должны были случиться, как, например, в Южном Судане, где люди убивают друг друга из-за разного этнического происхождения. Мы не поработали как следует над предотвращением конфликтов и не справляемся также с их разрешением. Важны также такие первопричины как бедность, недостаток экономических возможностей, жажда образования и многие другие.

- Чего вы ожидаете от следующего года, если мы говорим о количестве мигрантов и беженцев?

- Я могу лишь вернуть вопрос и спросить: а что-то изменилось, изменились ли первопричины? Я бы сказал, что нет, не изменились. А поскольку первопричины не изменились, поток продолжится. Европа пытается найти способы спасать жизни, за что я крайне благодарен. Главный приоритет сейчас для Европы — спасать жизни. И второе — говорить с мигрантами еще до того, как они уедут, чтобы попытаться понять, какой является их мотивация. Возможно, некоторые из них имеют право на защиту, согласно Конвенции о статусе беженцев 1951 года. Тогда бы они не были вынуждены держать этот опасный для жизни путь.