Можна побудувати стіни, але мігранти їх просто обійдуть, - гендиректор МОМ

У вересні 2016 року Міжнародна організація з міграції (МОМ) одержала статус спеціалізованої агенції ООН. Перший міжнародний візит після цієї події генеральний директор організації ВІЛЬЯМ ЛЕЙСІ СВІНГ здійснив в Україну. В інтерв'ю "Апострофу" пан Свінг зазначив, що сьогодні мігрантами можна вважати сьому частину населення Землі – близько мільярда чоловік. Він докладно розповів про причини нинішньої міграційної кризи і методи її врегулювання, зазначивши, що антимігрантська політика, яку культивують багато країн, викличе тільки більше смертей. Глава МОМ також оцінив ситуацію з внутрішньо переміщеними особами в Україні: за його словами. сьогодні тільки 43% з них отримують зарплату, а в більшості їх сімей дохід становить 1400 грн на людину в місяць.

Міжнародну організацію з міграції, штаб-квартира якої знаходиться в Женеві, заснували в 1951 році для врегулювання потоків біженців і мігрантів після Другої світової війни. Зараз в МОМ входять 165 країн, серед яких і Україна. Представництво МОМ в Україні відкрилося в 1996 році, наша країна — член організації з 2002 року. Генеральний директор МОМ, Вільям Лейсі Свінг перебуває на дипломатичній службі з 1963 року. Він встиг попрацювати послом США в таких країнах як Народна Республіка Конго (Республіка Конго), Ліберія, ПАР, Нігерія, Гаїті, Демократична Республіка Конго (раніше — Заїр); а також спецпредставником Генсека ООН в Західній Сахарі і ДР Конго.

- Посол Свінг, розкажіть, будь ласка, про мету вашого візиту в Україну.

- Мета, насамперед, полягає в тому, щоб подякувати народу і владі України за хороший прийом, який вони протягом 20 років надають нашому представництву – найбільшому в Європі – і за добру співпрацю між нами. Крім того, я хочу поспілкуватися з нашими власними співробітниками. У нас дуже великий штат тут, більше чотирьохсот чоловік, і всі вони, за винятком десятка іноземців, з України.

Цей рік досить символічний: 20-та річниця роботи Представництва МОМ в Україні та 65-річчя існування МОМ як організації. Також підкреслю, що Україна є державою-засновником ООН, і мій візит до Києва – перше відвідування нашої закордонної місії з тих пір, як МОМ стала частиною системи ООН 19 вересня.

- Наскільки критичні проблеми міграції в сучасному світі?

- Ми живемо в епоху безпрецедентної людської мобільності. Ймовірно, зараз в русі знаходяться більше людей, ніж коли-небудь в історії — це приблизно 1 млрд мігрантів з 7 млрд всього світового населення, з яких чверть мільярда – міжнародні мігранти, а 750 млн — внутрішні мігранти, які пересуваються в межах власних країн. На жаль, зараз з часів Другої світової війни у нас налічується найбільша кількість вимушених мігрантів — близько 65 млн людей змушені тікати через низку конфліктів від Західної Африки до Азії. Є і люди, які стали мігрантами внаслідок кліматичних змін. Ще 75 млн осіб перебувають під загрозою вимушеної міграції, оскільки живуть лише на один метр вище рівня моря.

- Як ви ставитеся до того, що багато країн бачать загрозу в мігрантах?

- Саме сьогодні ми бачимо сплеск антимігрантських настроїв і риторики з боку людей і урядів. Націоналістичний популізм і антимігрантська політика виливаються в прояви ксенофобії. Питання полягає в тому, чи зможемо ми змінити ситуацію, сказати, що люди настільки важливі, що нам потрібно уважно подивитися, як ми поводимося з ними. Навіть мова має значення. Тому кожен раз, коли люди використовують слово "нелегальний" щодо мігрантів, ми говоримо: "Ні, люди не можуть бути нелегальними, у них може бути неврегульований статус, тому що у них немає потрібних документів". Давайте з допомогою поліпшених систем ідентифікації і реєстрації з'ясуємо, хто ці люди. І тоді ми дізнаємося, хто повинен бути захищений у відповідності з Конвенцією про статус біженців 1951 року; хто буде претендувати на статус тимчасового захисту до тих пір, поки не закінчаться проблеми в їх країнах і хто може претендувати на місце на ринку праці.

Тому що основний виклик — демографічний. Старіє глобальна Північ — Європа, США, старіють країни Організації економічного співробітництва і розвитку. Рівень народжуваності там настільки низький, що до середини століття їм знадобиться близько 30-40 мільйонів людей, щоб просто перекрити дефіцит трудових ресурсів. При цьому ми маємо дуже молодий глобальний Південь, світ, що розвивається, деякі країни якого подвоять свою популяцію за наступні 30-40 років. Як встановити зв'язок між міграцією та розвитком — це одне з тих серйозних питань, на які треба відповісти.

- Як ви оцінюєте поточну ситуацію з міграцією в Європу?

- Європа бореться з дуже серйозною проблемою. Попереджувальні сигнали надходили протягом кількох останніх років. Думаю, що особливо після подій біля Лампедузи в жовтні 2013 року (тоді перекинулося судно, що перевозило мігрантів з Лівії до Італії, загинуло, щонайменше, 359 чоловік, — "Апостроф"). Якби тоді були зроблені висновки, це дало б більше часу на підготовку.

Припустимо, ви - внутрішньо переміщена особа або перебуваєте в таборі для біженців. Ви втратили все, і при цьому ваша дитина не може піти в школу, а ви не можете працювати на місцевому ринку праці. Така ситуація обов'язково виллється у відчай, а відчай змусить вас рухатися далі. Це все цілком передбачувано. Ні, я не скаржуся, я просто кажу, що багато часу було втрачено. Тепер же через велику кількість прибуваючих мігрантів у населення країн Європи виникло відчуття, що їх уряди втратили контроль над ситуацією. І зараз ми маємо додатковий елемент напруженості, який проявляється в тому, що багато людей втратили впевненість у здатності свого уряду керувати і ефективно контролювати рух мігрантів. Є і певна "втрата пам'яті": деякі жителі європейських країн забули, що вони колись самі були мігрантами, після Другої світової війни.

- Європейські країни потребують допомоги Туреччини в питанні міграції. А сама Туреччина справляється з потоком мігрантів на своїй території?

- Ми повинні визнати, що Туреччина сьогодні розмістила більше біженців, ніж яка-небудь інша країна в світі – більше трьох мільйонів чоловік. Ми також повинні визнати, що в Лівані з його менш ніж 5 млн населення сьогодні опинилися півтора мільйона сирійців і півмільйона палестинців. Є ще Йорданія з великою кількістю мігрантів на своїй території, котра при цьому відчуває дефіцит води. Всі ці країни багато пожертвували і потребують підтримки.

- Якою, на вашу думку, має бути європейська політика щодо біженців?

- Думаю, у всіх країн є обов'язки, які вони повинні розділити у зв'язку з сирійської ситуацією. Зараз є близько 4 мільйона біженців з Сирії, але всередині Сирії (а я там був недавно) ще більш серйозна ситуація. Там цілих 8 млн внутрішньо переміщених осіб, яким нікуди йти. Це, напевно, найскладніша ситуація з усіх, з якими ми маємо справу.

- Ви висловлювали думку, що проблема біженців – швидше політична, ніж гуманітарна. Як тоді політики повинні працювати?

- Я радий, що ми можемо поговорити про це. Тому що одна з проблем, з якими ми зіткнулися, полягає в тому, що політичні лідери замість того, щоб допомогти людям впоратися з їх страхами, використовують ці страхи для політичної вигоди. Відповідальний підхід лідера був би в тому, щоб сказати: давайте займемося інформаційною кампанією, кампанією громадського утворення, щоб пояснити кожному, зокрема, причини нинішніх демографічних дисбалансів і катастроф. Потрібно сказати: ось наша програма, щоб керувати міграцією. Тому що проблема не зникне. І якщо ви побудуєте стіни, мігранти просто обійдуть їх. Антимігрантська політика тільки відволікає людей і при цьому викликає більше смертей, тому що мігранти довіряють свої життя контрабандистам. Ми зафіксували в цьому році понад 3,5 тис. смертей в Середземному морі за 300 тисяч мігрантів, які прибули цим шляхом в Європу. Знову ж таки, багатьох з цих трагедій не було б, якщо б ми мали більш далекоглядну політику і більше гуманітарних заходів.

- Якщо говорити про діалог між європейськими політиками і, наприклад, владою Сирії, чи може щось бути зроблене спільно для боротьби з проблемою мігрантів і біженців?

- Найбільш значним кроком, який міг би бути зроблений, хоч це навряд чи станеться, було б завершення сирійської війни. Сирійське суспільство дуже старе, йому вже століття. Навіть у найгірші часи там співіснували різні релігійні групи. Одні райони були християнськими, інші єврейськими... Багато людей повернуться, якщо закінчиться війна.

Потрібно було б, щоб більше країн приймали біженців. Крім того, ті країни, які розміщують біженців сьогодні, могли б підвищити квоти. Також має бути фонд, який допоможе країнам, котрі готові приймати біженців, але потребують фінансової допомоги для цього.

Щодо тих, хто застряг у таборах, для кого не знайшлося країни, в яку вони могли б податися, я зосередився б в першу чергу на дитячій освіті. Особливо це стосується молодих дівчат.

Крім того, я б зосередився на пошуку робочих місць для біженців, щоб вони могли захистити себе. Коли ти маєш роботу, ти більше не біженець, тому що повинен платити податки. Можна ще лібералізувати національне законодавство, щоб люди могли мати кілька громадянств.

- Які країни зараз краще за інших справляються із сплеском міграції?

- Я б сказав, що одна з них — Канада. Знаєте, прем'єр-міністр Джастін Трюдо під час своєї передвиборчої кампанії говорив: "Якщо мене оберуть, ми приймемо 25 тис. сирійських біженців. Але ми приймемо їх не як біженців, а як майбутніх канадців". І ми працювали з Канадою та Управлінням Верховного комісара ООН у справах біженців протягом різдвяних і новорічних канікул (Трюдо вступив на посаду прем'єра у листопаді 2015 року, — "Апостроф"), щоб країна прийняла 25 тис. біженців. Це небагато. І Канада не відчуває того тиску, з якими стикається Європа. Я роблю знижку на це. Але все ж вони уважно все спланували. Відправили свого міністра імміграції об'їхати країну, щоб той поговорив з губернатором кожній провінції, поїхав до міста і поговорив з мерами, сказавши їм: "Ви повинні зрозуміти, що це ваша частка відповідальності, ви відповідальні за зайнятість, забезпечення житлом, охорону здоров'я, освіту дітей".

Інші країни, в тому числі азіатські, забезпечили вільний доступ до охорони здоров'я та освітньої систем для мігрантів, незалежно від того, який у них статус, урегульований (тобто легального мігранта, — "Апостроф") або неврегульований. Це дуже розумно.

- Європейські країни є у цьому списку?

- Найбільш відповідально до міграції ставиться Німеччина. Тому що там прийняли більше мільйона чоловік. Вони намагаються навчити частину з них, привести їх на ринок праці.

- Що можна зробити, в тому числі зусиллями МОМ, щоб протистояти антимігрантським настроям у Європі?

- Зараз ми працюємо в декількох напрямках. Є кампанія в соціальних медіа, яка називається I Am a Migrant. Вона повинна показати, який внесок роблять мігранти на прикладі історій окремих людей. Ми тісніше працюємо з медіа - відбудеться кінофестиваль на тему мігрантів, який спробує розвінчати стереотипи. Тому що немає статистики, яка довела б, що мігранти скоюють більше злочинів, ніж громадяни країни; немає статистики, яка підтвердила б, що вони приносять в країну тероризм. Вважаю, що цифри якраз показують протилежне.

Сьогодні у нас є 18 регіональних консультативних процесів, у рамках яких ми об'єднуємо країни походження (мігрантів, – "Апостроф"), транзиту і призначення. Вони говорять про проблеми і виробляють практичні рішення. Я думаю, що все це корисно.

- Як західні країни вирішують проблему геттоїзації міст? Наскільки ця проблема пов'язана з мігрантами і біженцями?

- Думаю, за вашим питанням стоїть ще більш загальне питання: як європейці можуть краще проводити політику інтеграції. Тому що чимало терористичних атак в Європі вчинили люди, народжені в цих країнах, або які іммігрували, вже отримали громадянство, але досі не відчували себе частиною суспільства. Нам потрібно багато з'ясувати про це, дізнатися більше про те, як забезпечити належну інтеграцію. Тут є кілька аспектів: мова, зайнятість, соціальна згуртованість, яка може з'явитися лише в тому випадку, якщо суспільство саме відчуває безсумнівну відповідальність за те, щоб інтегрувати цих нових людей. Це складно, але в той же час досить просто.

- В Україні обговорюється введення віз з Росією. Як це може вплинути на українських мігрантів в цій країні?

- Поняття не маю, просто не знаю.

- Що ви думаєте з приводу міграційної політики України, зокрема, про реакцію на потік внутрішньо переміщених осіб після початку військових дій на Донбасі?

- Це велика проблема, адже ми говоримо про півтора мільйони українців, які є внутрішньо переміщеними особами. Ми намагаємося сприяти вашому уряду в питаннях допомоги цим людям, також намагаємося допомогти жертвам торгівлі людьми, виключити такі випадки в нинішніх умовах кризи та військового конфлікту. Ситуація далека від стабільної. Як стало відомо МОМ з регулярних соціологічних досліджень, які ми проводимо, тільки близько 43% внутрішньо переміщених осіб отримують регулярні доходи від зарплати, ще 18% мають часткову зайнятість. Багато переселенців досі залежать від соціальних виплат, при цьому ціни за оренду житла для них високі. Більшість сімей внутрішньо переміщених осіб в Україні живуть на 1400 грн на людину в місяць, що близько до межі бідності.

З початку кризи МОМ надала допомогу більш ніж 110 тис. внутрішньо переміщених осіб і людям, що постраждали від конфлікту. Ми продовжуємо працювати з нашими донорами та партнерами, щоб допомога не припинялася. Тим паче, що наближається чергова зима...

- Наскільки зараз гостра проблема торгівлі людьми в Україні та в світі в цілому?

- В Україні наше представництво з 2000 року ідентифікувало і надала допомогу більш ніж 12 тис. постраждалим від сучасного рабства. Глобально МОМ на даний момент допомогла більш 85 тис. постраждалим від торгівлі людьми, у 2015 році саме наша організація допомагала кожній сьомій ідентифікованій жертві в світі. Однак реальний масштаб проблеми ще більший. На жаль, далеко не всі потерпілі звертаються чи мають можливість звернутися за допомогою до нас або до інших організацій. Оцінки існують різні, але в будь-якому випадку мова йде про мільйони жертв у всьому світі.

По суті, немає жодної країни у світі, яка не стикалася б з проблемою торгівлі людьми. Незалежно від того, визнають вони це чи ні, ми знаємо, що це відбувається. Це — частина міжнародної кримінальної системи. Люди, що продають наркотики і зброю, також часто торгують людьми. І відповідь на це залишається тою самою. По-перше, запобігання торгівлі людьми за рахунок поліпшення умов у них вдома, щоб вони не були змушені їхати. Потрібно проводити інформаційну кампанію, щоб розповісти потенційним мігрантам про небезпеки, пов'язані з довгим шляхом міграції, і важливість врегульованого переїзду з відповідними документами. Запобігання – це головне. Уряди повинні інвестувати в це, і МОМ багато робить в цьому плані.

Друга частина рішення — спробувати захистити тих, хто потрапив до організаторів незаконного перевезення мігрантів і торговців людьми, хто вже в біді. І, нарешті, переслідувати їх (злочинців, — "Апостроф") в судовому порядку. Тому що ми ніколи, здається, не в змозі знайти "велику рибу". А це той прорив, який нам зараз потрібен.

- У звіті МОМ з міграції за 2015 рік сказано, що міграція в напрямку Південь-Південь, тобто між країнами, що розвиваються, продовжує зростати, на відміну від напрямку Південь-Північ. Чому це відбувається?

- Це правда, хоча про це не дуже добре відомо. У відсотковому відношенні міграція з Півдня на Південь майже настільки ж важлива, як і у напрямку Південь – Північ. У США і Європі існує уявлення, ніби всі прямують на Північ. Але ні, не всі. Майже половина мігрантів залишаються на Півдні. Ми деякий час вели діалог із представниками Африки про скасування віз з метою вільного потоку мігрантів по континенту. Це знизило б ймовірність того, що люди будуть відправлятися в небезпечні подорожі через Середземне море.

- Які основні країни призначення?

- Багато хто намагаються вирушити в ПАР, тому що це - велика економіка. Багато — в регіон Західної Африки, тому що громадяни країн, що входять в Економічне співтовариство західноафриканських держав (ЕКОВАС) можуть вільно пересуватися по території ЕКОВАС без віз. Також привертають такі країни як Габон. Це — маленька держава з високими стандартами життя, де місцеві жителі не хочуть займати непрестижні робочі місця з фізичною працею.

Філіппіни, мабуть, мають більше дивідендів від міграції, ніж хто-небудь інший. Приблизно 3 тис. філіппінців у день потрапляють в аеропорт, прибуваючи або відбуваючи. Це величезна цифра.

- Минулий рік був одним із найтрагічніших для мігрантів. Рекордно велика кількість людей загинула або безслідно зникла при спробі перетнути міжнародні кордони. Які заходи МОМ може вжити, щоб вирішити цю ситуацію?

- Очевидно, що світ не зробив достатньо для запобігання конкретних конфліктів, які не повинні були статися, як, наприклад, у Південному Судані, де люди вбивають один одного через різне етнічне походження. Ми не попрацювали як слід над запобіганням конфліктів і не справляємося також з їх вирішенням. Важливі також такі першопричини як бідність, брак економічних можливостей, бажання отримання освіти та багато інших.

- Чого ви очікуєте від наступного року, якщо ми говоримо про кількість мігрантів і біженців?

- Я можу лише повернути питання і запитати: а що змінилося, чи змінилися першопричини? Я б сказав, що ні, не змінилися. А оскільки першопричини не змінилися, потік продовжиться. Європа намагається знайти способи рятувати життя, за що я дуже вдячний. Головний пріоритет зараз для Європи — рятувати життя. І друге — говорити з мігрантами ще до того, як вони виїдуть, щоб спробувати зрозуміти, якою є їхня мотивація. Можливо, деякі з них мають право на захист, відповідно до Конвенції про статус біженців 1951 року. Тоді б вони не були змушені починати цей небезпечний для життя шлях.