Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про значення так званої "кремлівської доповіді" для України, роль закону щодо Донбасу в боротьбі з російською агресією, звільнення окупованих територій Донецької та Луганської областей, а також проблеми їх утримання.
- Як прокоментуєте гучну "кремлівську доповідь"? Наскільки, за вашими оцінками, вона матиме ефект для України?
- Це 100 російських олігархів-мільярдерів, це перші посадові особи, включно з міністром закордонних справ [Сергієм Лавровим], тобто вони мають вплив у російській політиці. Наскільки це ефективно для України? Тут важливий такий момент – Захід проводить власну політику проти Росії, українське питання не є ключовим для Заходу. Ключовою є спроба російських владних структур втручатися у вибори на Заході. У свій час ФБР була створена як структура, що мала не допустити впливу американської організованої злочинності на політичні рішення в США. ФБР дали надвеликі повноваження, набрали туди хороших людей, і вони розчавили мафію до рівня, коли її може контролювати поліція.
Те ж саме зараз робиться в глобальному масштабі. Американці тиснуть російську мафію за порушення святого – за спробу втрутитися в американські вибори. Ну і крім того – за порушення міжнародного законодавства, а тут вже виникла тема України. Крім того, за спробу не піти з газового ринку Європи, коли американці попросили їх, щоб їх скраплений газ зайшов. Україна тут є частиною процесу – не найбільшою. Деякі дії вони з нами погоджують, деякі не погоджують. Але оскільки українське питання для Росії набагато болючіше, ніж для американців, значить, це слабке місце Росії. І ось вони через нас Росію в це слабке місце б'ють.
Ми бачимо чітку політику підвищення ставок. У грудні [помічник президента Росії Владислав] Сурков скасував зустріч з [представником Держдепу США щодо України Куртом] Волкером, коли не захотів зустрічатися з ним – і тоді пішли Javelin з боку США, ставка піднялася. Росії будуть показувати: будете впиратися, буде все дорожче і дорожче вам це обходитися.
А ось цей комплекс санкцій не пов'язаний безпосередньо з українським питанням, тільки з втручанням Росії в американські вибори. Але нам добре, тому що маргіналізується путінський режим, а значить – маргіналізуються всі його дії та риторика. Це репутаційний удар, із цими людьми нікому не рекомендовано мати справу. Включили навіть Лаврова, хоча зазвичай дипломатів залишають, щоб через когось розмовляти.
- А як ви вважаєте, чи мають бути представлені якісь роз'яснення, чому саме ця людина увійшла до списку? Одна справа, коли в доповідь потрапив той же Лавров, якого ми добре знаємо, інша – коли бізнесмени-фігуранти списку Forbes, які зовсім незрозуміло, яке до Україні мають відношення.
- Республіканці вимагають оприлюднити закриту частину доповіді, де, власне, знаходиться доказова база, тому що нам показали верхню частину – unclassified (не засекречену, - "Апостроф"), без доказової бази, просто перелік. Вони, мабуть, відчувають ті ж побоювання, що і ви – мовляв, це голослівне звинувачення, потрібна доказова база.
Але я думаю, що американці ніколи б не дозволили собі таке опублікувати на рівні уряду і Конгресу, не маючи залізної доказової бази. З однієї простої причини – це Америка, і негайно знайдеться хтось, хто запитає: які у вас докази? І їх треба вміти пред'явити. Вони так запитають не тому, що люблять Росію, а щоб використовувати це в політичній грі проти своїх американських супротивників.
У них є гарантовані докази, працювала фінансова розвідка, працювала вона не перший рік і не після ухвалення законопроекту 180 днів тому. Правильно? Працювала весь час, поки Росія була незалежною, і ще трошки до цього. Є повна база даних за 30 років, і вони, мабуть, знають, що роблять, бо в Америці якщо збрехати в такому питанні – тебе розірвуть на шматки твої власні американці.
- Чи варто очікувати з боку Росії відповіді на ці санкції? Розколу російських еліт, як кажуть?
- Що таке "розкол еліт"? Спробуй піти проти Путіна, коли проти тебе грає машина ФСБ і всі твої ж товариші "стукають". Чого варто очікувати – це, можливо, російських перебіжчиків на Захід, як от російський глава антидопінгового центру [Григорій Родченков] перебіг і розкрутив усю цю допінгову історію. Можуть зробити пропозицію: хочете з цього списку вийти, можна домовитися, приїжджайте, ми вас вислухаємо уважно. Можна спробувати потрапити під програму захисту свідків, отримати політичний притулок в Америці, якщо чесно розповісти про путінський режим. Я думаю, що такі люди знайдуться. Багато їх не буде, але обов'язково знайдуться.
- Останні дні в російському інформаційному просторі й серед бойовиків поширюється меседж, мовляв, американці вирішили надати Україні Javelin – значить, ЗСУ готуються до широкомасштабної війни. Про що це може говорити? Чи може це означати, що вони самі готуються до наступу?
- Розумієте, є різні рівні. Є тактичний, є оперативний, а є стратегічний. Це тактичний хід у нескінченій інформаційній війні. А велика війна – це стратегічне питання, вона не починається з трьох заміток в газетах або заяв напівп'яного [ватажка бойовиків ДНР Олександра] Захарченка. І не так проводиться підготовка, це просто хайп. Просто у них зараз проводиться черговий призов до лав "військ" ЛНР/ДНР, потрібно трошки полякати. Мовляв, якщо ти любиш свій рідний край, треба йти, потрапляти під українські Javelin. І це просто для внутрішнього користування у зв'язку з організаційно-мобілізаційними заходами та призовною кампанією, усе.
Ось у чому наша помилка? Який-небудь напівп'яний заступник командира ДНР заявив, що Україна піде у великий наступ – і одразу: "Ой, великий наступ, великий наступ!" Знаєте, що таке великий наступ? Це треба два роки наполегливо готуватися, титанічні зусилля здійснювати. Не починають наступ тому, що Україні поставили Javelin. Треба просто розуміти, що є речі, на які не треба реагувати. Головний принцип інформаційно-психологічної боротьби – це захопити порядок денний. Якщо вони вкидають інформаційні приводи, а ми їх обслуговуємо, то ми працюємо як служби їх інформаційно-психологічних операцій. А навіщо?
Війна на повернення Донбасу – це наш плановий захід, не треба з цього робити сенсацію, ми його планово повернемо. Розумієте, він же ляпне щось, а потім зателефонують з Кремля і скажуть: "Даремно ти це ляпнув". Він каже: "Так, даремно я ляпнув, вибачте, погарячкував".
- Днями з'явилося повідомлення, що наші військові звільнили село Новоолександрівка в Луганській області. Це не суперечить Мінським угодам?
- Ні, це ті населені пункти, які належать нам за Мінськими угодами. Наприклад, Дебальцеве теж нам належить за "Мінськом-2", а де-факто воно в руках росіян. Ми можемо повертати і Дебальцеве, якщо ми дотримуємося духу і букви Мінських угод.
А взагалі, чесно кажучи, це наша територія, ми можемо її спокійно захищати як хочемо – Донецьк, Крим. Коли українські Збройні сили або спецслужби діють, наприклад, в Луганську чи в Криму (звичайно, діють чи не діють вони там, я не знаю), то ми не порушуємо ніяких міжнародних угод, ми діємо на власній території. Будь-який громадянин України може заїхати в український Крим і щось там знакове зробити, наприклад, сказати: "Ще не вмерла Україна" і помахати синьо-жовтим прапором.
- І після "ще не вмерла Україна" бути захопленим ФСБ...
- І бути захопленим ФСБ. Але юридично ми нічого не порушуємо, з точки зору українського та міжнародного законодавства. Цей населений пункт - на нашій території. Отже, українські Збройні сили зайняли українське місто, порушення чого це? Але якщо дивитися на Мінські угоди, то навіть де-факто це – наші населені пункти, ми займаємо лише ті населені пункти, які наші за "Мінськом", вони далеко не всі під нашим контролем, більшість у "сірій зоні", а частина взагалі утримується супротивником, як Дебальцеве, наприклад.
- А чи можна ще очікувати подібних позитивних новин у цьому році?
- Так, ми регулярно що-небудь займаємо і будемо займати, поки не звільнимо все до самого кордону.
- Закон щодо Донбасу, думки про який розділилися на "за" і "проти". Яка ваша думка?
- Суспільство не ділилося, суспільство не в змозі оцінити те, що там написано. Розділилися політики, кожен з яких намагається вирішити свої проблеми. Я думаю, це хороший закон, але не без недоліків. Недоліки можна перераховувати, але їх і без мене перераховували мільйон разів. Остаточне рішення повинен винести Конституційний суд України з приводу розширення повноважень президента, на які вказують. Сам закон є частиною заходу спільно із Заходом щодо підвищення ціни конфлікту для Росії, усієї ціни – інформаційної, військової тощо. Він узгоджений з тими ж поставками Javelin, американськими санкціями, це – частина нашої боротьби проти російської агресії, і це добре.
- А як по-вашому, чи треба було звідти прибирати посилання на Мінські угоди?
- Так, тому що Мінські угоди – це фількина грамота. Вони не ратифіковані жодним державним органом, уповноваженим це робити, ні в Україні, ні в Росії. Більше того, Росія там хто? Вона – не фігурант цих угод, а спостерігач. Путін поставив підпис як посередник, а не як учасник. А він – не те, що учасник, він організатор цього конфлікту, сторона-агресор. Росія повинна бути визнана агресором, і тоді вона не може бути посередником, це було дуже важливо зробити і правильно прибрати.
- З приводу утримання окупованих територій. Частина політиків наполягає, що Україна має виплачувати пенсії та інші соціальні виплати, а частина посилається на Женевську конвенцію і наполягає на тому, що окупант повинен утримувати ці території.
- Так, за міжнародним законодавством окупанти відповідальні за все, що там відбувається, зокрема соціальну підтримку. А ми, якщо хочемо, можемо виплачувати власним громадянам пенсії. Це акт доброї волі з нашого боку, ми не зобов'язані, але ми можемо це робити, якщо хочемо. А тепер виникає питання: чи треба їх кинути напризволяще, якщо ми збираємося звільнити ці території? Ми їм п'ять років не платили, приїдемо, скажемо – ми вас звільнили і будемо платити, що нам скажуть пенсіонери? "Що ж ви, наволочі, нас кинули в найтяжчий момент?" А так, коли пенсіонери почнуть обурюватися, ми скажемо: "Ми вам платили п'ять років допомогу, ніхто вас не кидав, як могли допомагали, хоча і самим було важко. Ви ж підтримали росіян, вони сюди заїхали, ми воювали з росіянами, гроші треба було б витратити на снаряди, але ми витрачали їх на ваші пенсії, обрізаючи себе у снарядах, тому що ви – наші. Ми можемо бути з вами не згодні, але ви – наші, і ми вас утримували, годували, не кидали". Я думаю, це розумна політика.
- Це хороший аргумент.
- Коли наші війська туди зайдуть, почнеться велика робота з населенням. Для неї потрібно створювати умови вже зараз. А які умови? "Ви, козли, кликали російські війська, тому подихайте, ми вам платити не будемо"? Це не робота з населенням. В чому проблема, чого багато хто не розуміє? Що громадяни України не діляться на тих, хто любить Москву і не любить Москву. Вони діляться на тих, у кого є український паспорт і немає українського паспорта, тобто громадяни України не діляться – вони всі єдині, ми всі однаково рівні перед законом.
Нормальна держава не переслідує за погляди, так робили НКВС і Гестапо. У сучасних розвинених державах переслідують тільки за дії. Якщо є московський піп, який любить Расторгуєва і не любить українських солдатів, відмовляється їх відспівувати, ми не можемо його переслідувати, він не порушує жодного українського закону. Але як тільки він взявся за зброю або зайнявся ворожою пропагандою, тоді він вчиняє діяння, яке переслідується. Але я не можу людину переслідувати за погляди, інакше ми стаємо на стежку тих, проти кого боремося. Росіяни так роблять. А якщо ми будемо боротися проти них їхніми ж методами, то ми відразу програємо.
Мешканці окупованих територій можуть нас ненавидіти, але вони – громадяни України, тому вони повинні отримувати пенсію, соціальну допомогу, бути захищені, рівні перед законом. А питання перевиховання – це вже зовсім окреме питання. Це питання державної політики. Але ми точно не можемо з ними поводитися інакше, ніж з мешканцями центру Львова, тому що вони рівні перед законом. Якщо ми починаємо робити одних більш рівними за погляди, то це не сучасна правова демократична держава, це нагадує Німеччину часів Гітлера
- Та й СРСР після Другої світової війни, де всіх, хто був на окупованій території, автоматично вважали поплічниками ворога. Іноді створюється враження в публічній дискусії, що якраз так привчають нас сприймати людей по той бік лінії розмежування.
- Мені завжди хочеться запитати цих особливо завзятих патріотів: на кого ви працюєте, хто замовив вам ці погляди? Дивіться, зі 190 країн світу модернізувалося 135, деякі це роблять протягом 100 років і досі не можуть це зробити. А що таке модерн? Модерн – це повага до цінностей і культури іншої людини, навіть якщо я їх смертельно ненавиджу. Поки вона не вчиняє дій, які караються законодавством, то з нею нічого не можна робити, її можна тільки переконувати, можна тихо з неї сміятися, тикати в неї пальцем.
Не можна боротися з Москвою методами Москви. В такому разі ми відразу стаємо немодерною державою. А вже переслідувати за погляди, любов до російських пісень – це взагалі кам'яна доба. Не можна культурні питання робити політичними, категорично заборонено. Ви бачили, щоб американці дозволили собі сказати, що мусульмани – вороги Америки? У американській армії служить пара сотень тисяч мусульман, а в українській армії служать десятки, сотні людей з Донецької та Луганської областей, родичі яких живуть на тому боці. І що сказати українському солдатові, який четвертий рік воює? Мовляв, "твоя мама – щупальце "русского мира", підтримала окупантів, прийдемо в Донецьк і вб'ємо твою матір, репресуємо або відберемо громадянство"?
Треба бути повним ідіотом, щоб так ставити питання. А ідіотів у нас вистачає. І багато ідіотів знаходяться на державних посадах і формують державну політику в цьому відношенні. В мене питання до СБУ і Генпрокуратури. Як ці особи, що займають вищі посади в органах влади в Україні, допущені до державної таємниці, займаються тим, що потрапляє під три-чотири статті Кримінального кодексу України – розпалювання міжнаціональної ворожнечі тощо? Де претензії Генпрокуратури до них? Ці люди працюють на Кремль – свідомо чи несвідомо. Вони розколюють Україну в момент, коли вона перебуває під військовим впливом. Що з ними треба робити? Палицею по голові – і у в'язницю. А вони ходять на програми, пишуть у своїх блогах про те, що треба робити з мешканцями Донецька і Луганська. Це наші громадяни. Не подобається? Перевиховуй. Іди особисто повоюй. Що ти державу кличеш? Перед державою всі рівні – кримськотатарськомовні, російськомовні, україномовні, гагаузькомовні. Ти – громадянин України, значить, ти рівний у правах з усіма, навіть із тими, хто бачить сни державною мовою і мріє перемогти окупанта.
- Чи може відкрите суспільство протистояти та перемогти агресію закритого суспільства? Україна ж зараз більш відкрите суспільство, ніж Росія.
- Це дуже велике питання. В нас більше політичних свобод, ніж в Росії, а в Росії економічних свобод більше, ніж у нас. Мені не хотілося б говорити мовою пропаганди з вами, мовляв, там мужики з горілкою, балалайкою, ведмедем і так далі мріють знищити весь світ. У Москві й у Петербурзі зараз йдуть світові театральні постановки, російські вчені працюють, їх знають за кордоном, зокрема в тих країнах, в яких ми просимо гроші. Не все так однозначно. І російське суспільство – дуже складне, треба займатися реальним розкриттям того, яким воно є. І українське суспільство – не таке просте. І Захід – зовсім не просте суспільство. Тому сказати, що ми – більш відкриті, ніж Росія – ні.
Ми – пострадянська держава, така ж, як і вони. В нас є справжні політичні процеси, тобто в нас є деякі політичні свободи, а ось економічних у нас значно менше, ніж в Росії. Тому в якомусь сенсі ми знаходимося в паритеті. Але враховуючи, що війна – це продовження політики військовими засобами, значить, тут ми їх дійсно трохи випереджаємо. В них перевага за силами, засобами, в нас перевага за політичними свободами, які хтось (повертаючись до відповіді на попереднє питання) хоче зменшити. Адже наїзд на жителів окупованого Донбасу – це спроба скоротити політичні свободи в Україні, тобто програти Росії ще й у цьому питанні.
Умовно кажучи, ми – більш відкрите в політичному сенсі суспільство, ніж Росія, а це дає нам конкурентну перевагу, але дає її на довгі дистанції, термін 10-20 років, за збереження дуже багатьох інших обставин.
Але, з іншого боку, це видно на полі бою. Дивіться, в українських Збройних силах склалася така традиція, що всі думають своєю головою і самі ухвалюють рішення. Штаб бригади щось наказав – ну і, слава Богу, домовимося. У росіян централізована система, вони приїжджають і роблять те, що говорять старші начальники, не можуть собі дозволити імпровізувати. А це дає конкретну тактичну перевагу українським військам на полі бою. Поки вони там колупають в носі і вирішують, що, де і як, ось штаб наказав тут стати, а тут стояти не можна, дзвонимо в Москву, Ростов-на-Дону, куди можна пересунути наш батальйон, а його тим часом криє наша артилерія. Дурні стоять на одному місці та не можуть самі пересунути. Це прямий наслідок більших політичних свобод і більш відкритого суспільства, росіяни так не можуть.
Але чим гарний авторитаризм? Він допомагає в короткі строки зосередити важливі ресурси, вирішити питання. В демократії дуже довго ухвалюються рішення, довго радяться і так далі. Зате, коли демократичний каток розкотився, машина запрацювала – тоді тоталітаризм починає програвати. Та ж історія була з Другою світовою війною – Гітлер з 1939-го по 1942-й лупив всіх, заганяв усіх. Потім трошки отямилися і скінчилося це. Ось така фішка.
Другу частину інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом