"Апостроф TV" в межах рубрики "Політика за Фрейдом" обговорив з політичним психологом СВІТЛАНОЮ ЧУНІХІНОЮ лідера Радикальної партії Олега Ляшка з його тяжінням до епатажності та образу виховательки дитячого дома.
Перше інтерв'ю в межах рубрики "Політика за Фрейдом" читайте тут: Тимошенко – вже не та бойова тигриця, якою була до в'язниці – політичний психолог
- Почнемо з іміджу Олега Ляшка. Найчастіше він ходить в класичних костюмах з червоними краватками, також він любить одягати вишиванки. Якщо це якісь неформальні зустрічі, вихід в люди, похід на ринок, що він дуже полюбляє, то він, нібито бажаючи показати свою близькість до народу, носить футболки, нарочито недбалі наряди. Але коли журналісти дізнаються вартість цих речей, то з'ясовується, що вони коштують дорого. Тобто близьким до народу бути не виходить?
- Ляшко добре одягається. Я не великий фахівець в чоловічій моді, але моє враження, що він одягається зі смаком, він любить класику. Дійсно, його улюблений колір краватки – це червоний, а червоний – це лідерський колір. Як ми знаємо, [президент США Дональд] Трамп теж любить червоні краватки, і, напевно, це вказує на їхню типологічну близькість: і той, і інший – демонстративні особистості, вони люблять бути на виду, люблять привертати увагу, люблять шокувати, епатувати публіку. Мабуть, червона краватка – це такий маячок, який вказує нам, що за тип політика перед нами – істероїдно-демонстративний.
Ляшко в гарній фізичній формі, у нього приємні риси обличчя, він досить симпатичний. І я не знаю, де ви побачили в його одязі близькість до народу, з моєї точки зору, там все дуже дорого, навіть його спортивні комплекти дорогі. В Україні так добре в основному одягаються парламентарії-бізнесмени, вони виглядають завжди так бездоганно. У Ляшка в цьому сенсі є смак.
Для мене відхилення від його звичного стилю було зафіксовано під час президентської кампанії 2014 року, коли він постав в образі американського президента. Це було довге пальто, рукавички, він йшов з дружиною на тлі якогось ландшафту, тобто він зіграв в сексі американського президента. А так в цілому він одягається дорого і добре.
- Така пристрасть до марок, брендів що може про нього сказати?
- Все-таки Ляшко – це людина з знедоленого дитинства. І я думаю, що це звідти. До того ж у кого з наших можновладців немає такої пристрасті? Коли відкрили е-декларації, ми побачили абсолютну скнарість, колекції ста однакових годинників, ста однакових брендових костюмів. В принципі, це те, чим вони живуть, це якесь статусне споживання, і в одязі зокрема. Просто у Ляшка є смак одягнутися так, щоб виглядати прийнятним.
А що стосується його заходів в народ, мені попався на очі фрагмент інтерв'ю Данилко з Олесею Бацман, коли вона у нього запитала, як він оцінює акторські здібності наших політиків. Він відповів, що вони всі нездари, він би їх усіх перевчив, єдиний, хто викликає у нього симпатію і навіть схвалення, – це Ляшко. Він дійсно настільки добре грає свій образ, що навіть для вас він у своїх виходах в народ виглядає людиною, одягненою просто. Настільки талановито це зображує, що затушовується увага, яку ми могли б звернути на його речі, і весь його образ сприймається як народний, хоча він таким не є.
- Перейдемо до його меседжів. Вони, на мою думку, також досить прості: він обіцяє відродити село, закликає зменшити тарифи, радикально збільшити пенсії, зарплати, тобто відповісти на найпростіші потреби народу. Каже він теж простими фразами: вимагає припинити безлад в країні, навіть у його передвиборчій програмі можна зустріти фразу, мовляв, "ми знищимо хабарництво". По суті такий популізм?
- Ви так обережно сказали... Це в чистому вигляді популізм. Ляшко – це політик без повістки, без наративу, без послання. Зміст його заяв – це просто набір кліше, набір його уявлень про народні сподівання, на які він відповідає. У нього ні цілісного розуміння, ні стратегії, ні політичного курсу немає. І десь в глибині душі у мене є переконання, що мало того, що Ляшко усвідомлює те, що він грає, він ще й не сильно це приховує. Усі його публічні перфоменси в Раді, виходи в народ – він ніде сильно приховує, що це гра. Навіть коли він демонструє повну емоційну залученість, коли він демонструє пікові моменти типу бійок, він любить битися, хоча, можливо, в бійках він більш-менш щирий, а от все інше він грає, він постійно говорить через посмішку. З моєї точки зору, він навмисно смішить людей, йому це подобається, а людям смішно. В принципі, Ляшко і [Володимир] Зеленський – це фігури одного порядку. Просто Зеленський не приховує того, що він комік, а Ляшко – майже не приховує.
- Але Ляшка теж називають коміком і навіть клоуном в українському політикумі.
- Але він дійсно смішний, все, що він говорить, людям подобається, людям смішно. Він дарує людям позитивні емоції, він дозволяє людям сміятися над тим, над чим інші політики закликають поплакати. Ляшко смішний, він це в собі бачить і використовує.
- І він все-таки робить це свідомо?
- Однозначно свідомо. Більше того, це ще якийсь постмодерністський прийом: він навіть не сильно приховує це, він грає в те, що він грає. Це нескінченне відображення в дзеркалах. І в зв'язку з цим Ляшко має обмежений потенціал зростання електорату. Він нішевий політик, у нього немає великих можливостей для того, щоб вийти за межі своєї цільової аудиторії і нарощувати підтримку серед інших груп, які його не сприймають. Він навмисно заганяє себе у вузькі межі нішевої презентації. Він – як Жириновський.
- Перейдемо до реклами. Поки передвиборної як такої немає, але можна згадати його минулі рекламні кампанії, де він з'являвся на білбордах з вилами, де заявляв: "Смерть окупантам!", також можна віднести до його кампанії виходи в народ, коли він їздить на ринок купувати собі білизну, їздить в села, на заводи. Ще він дуже любить виставляти у Facebook свої вокальні проби, переспівує Шуфутинського та інших виконавців, і він в цьому досить харизматичний. Виходячи з цього, два питання: наскільки така комунікація з народом успішна і що він транслює виборцю?
- Це хороше питання, тому що на нього є дві відповіді. Перша – технологічна, він транслює виборцю меседж, мовляв, я на вашому боці, я вирішу ваші складні питання простим шляхом і взагалі не вірте всім, хто каже, що все складно, насправді все просто, як вили – береш їх і все вирішуєш. І люди в глибині душі, мабуть, розуміють, що це популістська заява, але емоційний посил Ляшка настільки спокусливий, бо він талановита людина і розумна, що люди готові його підтримати.
Що стосується ефективності, то в 2012 році він, по-моєму, всього 200 тисяч голосів взяв на парламентських виборах і єдиний пройшов у парламент. У 2014 році і партія, і Ляшко сильно наростили підтримку, партія пройшла до парламенту. Я б це списала на емоційно нестабільний стан суспільства, тому що люди були в цей момент дуже сильно дезорієнтовані війною і були готові хапатися за будь-яку соломинку, за будь-яких відчайдушних людей, які показували, що вони можуть щось силовим чином вирішити. Ляшко тоді, як я пам'ятаю, попався на якомусь постановочному відео.
Але є ще інша відповідь, яку я для себе виявила зовсім недавно. Я стала думати, що таке Ляшко в комунікації? Він в ній завжди вказуючий перст, це обвинувальна риторика. Якщо подивитися поспіль декілька його відео, то можна побачити одну сценарність: Ляшко з групою підтримки атакує якогось призначеного "плохіша", людину, яка вирубує ліс або пляж окупує, і починає вигадувати йому образливі епітети, для нього це обов'язково, соромити неодмінно. Риторика сорому для нього – звична стихія. У якийсь момент на задньому тлі лунають жіночі голоси, які кажуть, мовляв, так, дійсно, це фу-фу-фу, і всі заряджаються емоцією сорому.
Є така теорія в транзактному аналізі, один з учнів Фрейда Ерік Берн говорив про те, що в нашій особистості присутні три структурних елементи: наша внутрішня дитина, внутрішній батько і дорослий. І коли ми взаємодіємо з іншими людьми, ми взаємодіємо з якоїсь з цих позицій. Політична комунікація Ляшка – це комунікація з позиції батька, тобто він постійно надягає на себе маску батька, що викриває, в гніві. Гнів – це батьківська емоція. Присоромлення, викриття і виховання – це батьківська позиція. І він цю позицію на себе надягає, як Данилко одягає на себе костюм Вєрки Сердючки, і косплеїть якогось розсердженого батька. Насправді мені було важко дивитися відео, де, наприклад, Ляшко нападає на охоронця: він 8 хвилин "труїв" цю нещасну людину. Справа в тому, що і люди, викриті владою, дуже піддаються, вони моментально просідають в позицію дитини і починають виправдовуватися. Як колишній міністр фінансів [Олександр] Данилюк, коли Ляшко почав закидати йому офшори. А голос у Ляшка поставлений, і за рахунок такого вокального домінування він домігся психологічного домінування. Данилюку було складно щось протиставити. Але навіть ті політики, які тримають удар і не впадають в позицію дитини, з ним не комунікують з позиції такого ж дорослого. Тобто будь-яка комунікація з народом або в шоу – це комунікація "я соромлю когось і мене у відповідь хтось соромить". Вони починають грати в гру, хто кого пересоромить, така поведінка контрпродуктивна, але неминуча.
Єдиний спосіб переграти Ляшка – почати з ним комунікувати з позиції дорослого, тобто намагатися виводити Ляшка на дискусію про щось предметне, там він буде просідати і всіляко цьому чинити опір. Тому що для Ляшка позиція раціонального планування, вибудовування партнерських комунікацій абсолютно недоступна, це для нього "сліпа пляма". Якщо хочеться прибрати Ляшка з політичного дискурсу, то треба комунікувати з ним на рівні дорослий-дорослий.
- Нашим інтерв'ю потім зможуть скористатися його конкуренти.
- На жаль, Ляшко ефективний тому, що наш політичний клас не може нічого протиставити йому серйозного, йому нікому відповісти, ні в кого немає досить серйозної позиції дорослого. Дорослий – це дефіцитна позиція в українській політиці, всі граються в батька. Подивіться на наші дебати: це завжди звинувачення, але Ляшко тут найкращий. І я зрозуміла, чому і кого він зображує.
- І кого?
- У мене в голові постійно крутилося слово "мамка". Якщо Юлія Тимошенко –це мати, то Ляшко – це мамка, яка прийшла лаятися з вчителями, мовляв, як ви посміли мого синочка образити. Але ця метафора мене якось не сильно задовольняє. І я подумала, кого ж все-таки грає Ляшко? Він грає однозначно жіночий образ, однозначно когось із педагогічної системи. Я подумала, що це хтось із його сирітського минулого, якась сильна жіноча фігура, яка з ним комунікувала з позиції сорому. Тобто це або конкретна фігура, або збірний образ. Ляшко комунікує зі своїми опонентами з позиції вихователя дитячого будинку.
І у мене велике питання до того, наскільки ми травмовані та що з нашими виховними практиками, що ми готові приєднуватися до цього. Ляшко це робить, щоб не бути в позиції дитини. І всі, хто його любить, приєднуються до нього, щоб не бути в позиції дитини, тобто Ляшко звертається до травми обездоленої дитини всередині нас. І це добре перегукується, бо будь-яка влада в Україні – це ніби керівники сирітського притулку, які грабують і принижують народ.
Я не бачу серйозних наслідків його травми, він з цим впорався, він знайшов у собі сили, ресурси і здібності подолати і вийти з цього. Цей спосіб виховательки йому навіть знадобився для того, щоб зробити політичну кар'єру, і знайшов відгук в Україні.
- Виходить, це ще й проблема в нас?
- Це скоріше не проблема в нас, а проблема з нами. З нами щось відбувається, наша внутрішня дитина травмована. І ця дитина постійно проектується в політичний простір, там цей сюжет постійно відіграється. Народ – сирітський. І це сирітство в народі не йде.
- Можна сказати, що ми собі шукаємо батьків?
- Підсвідомо шукаємо. А знаходимо вихователя з притулку.
- Тоді перейдемо до питання про цільову аудиторію. Хто в такому разі відгукується на його образ виховательки? Це явно не випускники західних вузів, а скоріше люди прості й люди робітничих професій. Так?
- Випускникам західних вузів і взагалі будь-яких вузів нема з кого вибирати. Умовно фейсбучна аудиторія постійно стогне, що консервативна повістка, немає інновацій. "Де динамічний розвиток?" – запитують випускники західних вузів і нічого для себе не знаходять, тому що політики комунікують з абсолютно іншими аудиторіями, адже їхній електоральний ресурс знаходиться в інших шарах.
Каюсь, не загуглила дослідження про соціально-демографічний портрет виборця Ляшка, але можу припустити, що там, напевно, є щось подібне мотивації при голосуванні за ранню ЛДПР, тобто це робочий клас, якому тільки й треба, що показати дулю. Жириновський – це була глобальна політична дуля. І думаю, що Ляшко – теж десь із цієї серії.
Більша частина нашого політичного капіталу, який взагалі циркулює в Україні, - це жінки, яким когось шкода. Тому я не думаю, що образ сирітського хлопчика не знаходить емоційну доріжку до материнського інстинкту. До речі, в Тимошенко теж якимось чином інвестується цей капітал. І частково це було поясненням феномену [Віктора] Януковича, чому його так любили жінки. Там теж напівсирітське дитинство, теж була уразливість, хоча це величезний дядько, за яким стоїть великий капітал і велика політична сила, але все одно в ньому відчувалася уразливість кинутої дитини. Так і виходить, політичний капітал в Україні – це бабусі, яким когось шкода.
- З приводу команди Ляшка. Його оточують різні люди: комбати, плавці, його друзі. І є такий цікавий нюанс: коли він виступає десь в Раді чи іншому місці, вони завжди щільно обступають його, чому?
- Ляшко б'ється. У багатьох випадках те, що він робить, провокує опонентів на фізичну реакцію. Це сценарність. Я подивилася "найкращі бої Олега Ляшка", і всі вони розвиваються за одним і тим же сценарієм: Ляшко починає включати виховательку дитячого будинку щодо якогось мужика, бажано здоровішого, і рано чи пізно чоловік б'є його – і це безвідмовно працює. Ляшко постійно наривається, його версія: що він просто переможе або фізично, або морально. І йому це іноді вдається. Як Данилюк, наприклад, вони пасують і йдуть. Ляшко розраховує, що вихователька дитячого будинку вчергове буде безвідмовною. Але, з іншого боку, десь несвідомо він розуміє, що його вразливість – це теж частина його політичного капіталу. Коли він починає бути жертвою, битим, він теж знаходить якийсь відгук. А взагалі без міцних чоловіків у нашому парламенті не можна.
- Окрема історія – дружина Олега Ляшка. Останнім часом він часто викладає відео з нею в Facebook, експлуатує її в своїх публічних проявах. Але складається враження, що вона від цього дистанціюється. Наскільки вся ця історія, по-вашому, вписується в його образ?
- Політик в Україні не може бути холостим. При чоловікові має бути обов'язково жінка. Сімейні цінності в Україні дуже важливі, вони вкрай важливі для політичного позиціонування. Українцям важливо бачити біля керма країни чоловіка, не знаю, як Юлія Тимошенко буде з цим розбиратися, хоча сімейна історія у неї присутня. Але для будь-якого політика в Україні образ сім'янина обов'язковий, це не Росія, де Путін розлучився – і всі пішли каскадно розлучатися, хтось завів коханок, як Собянін, його і звуть "старий Раков" за іменем його заступниці й давньої коханки.
Але для України важливі сімейні цінності, тому у Ляшка обов'язково в його публічних презентаціях повинна бути жінка, сім'я. Це не зараз почалося, по-моєму, з 2012 року, коли він демонстрував світу це. Що стосується самої супутниці, то вона досить цікава жінка, по-перше, у неї ім'я досить екзотичне – Росіта, по-друге, вона сама телегенічна, цікава, вона навіть інтригує, вона не схожа на дружин політиків, які, як дружини лейтенантів, дійшли до генеральського статусу. Є різні історії, звичайно, але у політика повинна бути дружина і сім'я, зрозуміла українському середньому виборцю.
- Ляшко любить епатувати публіку, він дуже емоційний, пасіонарний, не нудний, він приводив у Раду корову, він їв землю. Зараз він, як мені здається, став дещо спокійнішим, але епатаж в ньому все одно відчувається. В одному зі своїх інтерв'ю ви говорили, що політик не повинен бути нудним, і це якнайкраще стосується Ляшка: він не такий. Але цікаво, що можна прочитати за цими емоціями?
- Що стосується вашого спостереження, що він останнім часом знизив градус епатажності й шоу трохи загасив, це цікаво, тому що, можливо, він і люди, які його підтримують, переглядають його роль в українській політиці. Він динамічно став набирати політичні бали, вже гострота війни пройшла, а Ляшко все одно в трійці-п'ятірці лідерів тримається, у нього є серйозний потенціал. І, напевно, є розрахунок, щоб від нішевості, яку ми з вами обговорювали спочатку, йти і входити більше в нормативність. А те, що політик повинен бути не нудним, тут важлива міра. Політик повинен бути не нудним для того, щоб знаходити відгук у серці своєї цільової аудиторії і зарядити тими ідеями, які він пропонує. Коли ідей як таких немає, а є тільки бажання викликати відгук – це трохи не те.