Скандал за участю сина Джо Байдена в українській компанії вплине на україно-американські відносини, але великої погоди не зробить. У відносинах України і Росії багато чого залежатиме від позицій Європи і США. А у президента України Володимира Зеленського будуть важкі переговори з Володимиром Путіним, в яких він буде в програшній позиції. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів американський політолог СЕМЮЕЛ ЧАРАП, старший науковий співробітник дослідницької корпорації RAND.
Украінагейт
- Яке зараз ставлення до України серед американських політиків, політологів і експертів?
- З тих пір, як Українагейт активно обговорюється в останні тижні, він перетворився у внутрішньополітичний фактор. Справа не в Україні. У широких колах це вийшло за рамки вашингтонської кільцевої дороги. Ті, хто не підтримує Трампа, вважають, що у Байдена теж є історія (син лідера демократів замішаний в скандалі з компанією Burisma Group, - "Апостроф"). У цій історії багато незрозумілого. Незважаючи на те, що насправді сталося чи ні, ясно одне - це буде не вигідно ні Україні, ні США.
Серед експертів всі уважно дивляться на новообраного президента і чекають, що від нього будуть виразні сигнали про те, які у нього плани, підходи. Є ті, хто бачить вікно можливостей для позитивних змін. І є ті, хто побоюється негативних наслідків. Але новий президент в Україні - це вже даність, як би до нього не ставилися.
У порівнянні з Порошенком, Зеленський не обтяжений тим багажем, який був у його попередника в зв'язку з темами передвиборчої кампанії, тим, що було протягом його терміну. Тому у нього більше простору для маневру, особливо в зв'язку з конфліктом, ніж у Порошенка було б після обрання.
- Яке ставлення в США до скандалу між Фурманом, Парнасом і Коломойським?
- У кожного гравця в цій грі є власні інтереси, які не належать до національних інтересів ані України, ані США. Мова не йде про пріоритет зовнішньої політики Штатів або державної політики України. Це проблематично, коли людина (адвокат Трампа Рудольф Джуліані, - "Апостроф") не є чиновником, але його висловлювання сприймаються як офіційні заяви Білого Дому. І це створює деякі складнощі для всіх.
Агресія РФ
- Чи можливе загострення ситуації в Придністров'ї і окупованих регіонах Грузії?
- Історія різна цих регіонах і динаміка у всіх різна. Якщо і є зв'язок між цими конфліктами, то це не головний фактор, який визначає погоду. Те, що відбувається там не є визначальним фактором для подій на Донбасі.
- Рейтинг Путіна падає. Навіть росіяни починають говорити, що це може стати причиною чергової авантюри. Чи варто очікувати від нього агресивних дій?
- Це одна з теорій про те, чому Путін діє так чи інакше. Я не є її прихильником. З іншого боку - другого ж Криму немає. Крим завжди займав особливе місце в суспільній свідомості росіян. Я не бачу можливості це повторити на іншій території.
- Наприклад, Одеська область - поруч з Придністров'ям.
- Якщо вони не пішли на цей крок в травні 2014 роки після будинку профспілок, то я сумніваюся в цьому. У Путіна не все добре, але це не означає, що він буде війну влаштовувати. Можливості для якісно більшої ескалації, яка не приведе до ще більше санкцій, я не бачу.
Переговори Зеленського і Путіна
- Чи можливо, що Путін і Зеленський почнуть контактувати напряму?
- Якщо якийсь час Порошенко регулярно спілкувався з Путіним по телефону один на один, то чому Зеленський не зможе? Комусь же треба домовлятися з російським керівництвом, якщо ця людина хоче врегулювати конфлікт. Це не означає, що обов'язково потрібно починати з двостороннього формату - багатосторонній формат теж може бути ефективним. Я не беруся судити, чи є нормандський формат більш відповідним. Але якщо будуть просування щодо врегулюванню, двосторонніх контактів на вищому рівні не уникнути.
Звичайно, Зеленський не буде вести переговори сам на сам. Один на один без радників і міністрів - це навряд чи. Треба визнати, що результати попередніх переговорів - неоднозначні. Зеленський може стати або кращим, або гіршим переговірником. Не всі політики були дипломатами до того, як вони стали політиками. Йому є над чим працювати і треба швидко вчитися. Але якщо будуть хороші радники і міністри, які підготують зустріч - тоді не варто побоюватися. Потрібно з певною обережністю ставитися до нового президента, враховуючи, ким він був раніше, що він ніколи не вів переговори з Путіним. Але виключати, що він буде успішним, не можна.
- Що б ви особисто порадили Зеленському щодо переговорів з Путіним?
- Переговори - це завжди торг. Щоб домогтися чогось, потрібно бути обов'язково до нього готовим. Шляхом чистого тиску, як показав досвід останніх п'яти років, мало чого доб'єшся з Росією. До початку переговорів потрібно визначити червоні лінії - чим готові торгувати, а чим ні. І найгірше - коли є домовленості, робити такий вигляд, ніби ти не збираєшся їх виконувати. Тому що у російської еліти є уявлення, що Україна ніколи не виконує ніякі обіцянки. Можна те ж саме сказати про них, звичайно, але я кажу про їхні уявлення. Тому потрібно тримати слово - "пацан сказал..." тощо.
На папері Україна вже поступилася - особливий статус ОРДЛО, ухвалення нової конституції, децентралізація, амністія. Це є в Мінських угодах (пункт 11): "проведення конституційної реформи в Україні зі вступом в силу до кінця 2015 року нової конституції, яка передбачає в якості ключового елемента децентралізацію з урахуванням особливостей ОРДЛО, узгоджених з представниками цих районів, а також прийняття постійного законодавства про особливий статус ОРДЛО". З цілої низки причин це не реалізовувалося. Порошенко теж пішов на поступки - принаймні на папері він погодився це робити в принципі. Зрозуміло чому він це підписав - тоді загроза великої війни була реальною. Якщо ми говоримо про виконання Мінських угод - це передбачає поступки з обох сторін. Є питання, чи хотів він це реалізувати.
Є такий вислів - заганяти себе в кут. Порошенко цим і займався в своїй передвиборчій риториці. Той факт, що Зеленський цим не займався, створює певні можливості для нього, хоча не обов'язково забезпечить успіх. У нього буде більше "м'якої" сили, щоб вплинути на серця тих, хто живе по той бік лінії розмежування. Його "Квартал 95" - це м'яка сила в кінцевому рахунку. Можливість залучити прихильників не шляхом тиску, а завдяки привабливості - в цьому і полягає м'яка сила. І він хоч і не зовсім з південного сходу, але з російськомовної родини і про "армію, віру і мову" не говорив під час передвиборчої кампанії. З меседжем "армія, мова, віра" стати привабливим для жителів Донбасу, погодьтеся, складно. Але це не означає, що він може одразу врегулювати конфлікт.
Захід і Україна
- Як може Захід допомогти Зеленському у боротьбі з Кремлем?
- Для Росії опонентом є не тільки Україна. Вони частково вважають, що виступають проти США. Незважаючи на те, що США не є стороною конфлікту, вони є, безумовно, фактором конфлікту. Тому можуть посприяти його врегулювання. Тиск є, але у нас вже проблема з цим. Якщо в міжнародній політиці хочеш чогось досягти, сторона, на яку тиснеш, повинна розуміти, як вона повинна змінити свою поведінку, щоб цей тиск зняти. Ми тиснемо на Росію за стількома різними приводами, що іноді самі не пам'ятаємо, чому ми прийняли ту чи іншу санкцію. Таким чином, та сторона не вірить, що, якщо зробити дію А, санкція А теж буде знята.
Тому потрібно посприяти переговорному процесу на найвищому рівні. І якщо тиснути, то тиснути на всіх, щоб всі сіли за стіл переговорів і всерйоз почали обговорювати, як рухатися далі.
- Але патріотичне суспільство може дуже болісно сприймати будь-яку здачу позицій, навіть найменшу.
- Навіщо Зеленському здача позицій? Але згідно з останнім соціологічним дослідженням, 40% підтримують особливий статус окупованих територій. Це соцопитування показує, що суспільство готове йти на компроміси заради миру. Коли я говорю "компроміс" - я не маю на увазі "компрометувати корінні інтереси держави". І, звичайно, обов'язково будуть якісь "червоні лінії" - і я не бачу приводу думати, що Зеленський хоче їх переступити.
- Помпео збирався обговорювати Україну з Путіним, але цього не сталося. Що це означає?
- Є підстави для сумнівів в бажанні Росії активізувати переговорний процес. Я не бачу ознак, що вони готові прямо зараз збиратися на вищому рівні і врегулювати це питання. Тут є теж фактор парламентських виборів. Вони хочуть розуміти, наскільки Зеленський дійсно є господарем. Вони зараз ведуть себе дуже насторожено, навіть дистанціюються від залучення в це питання. Але це не найгірший варіант. Коли Росія імпульсивно діяла, ми бачили наслідки.
- А якою буде взаємодія США і Європи для вирішення українського питання?
- Волкер тісно контактує з німецькими і французькими колегами. Тертя в стосунках між Євросоюзом і США - це фактор, який заважає співпраці в усіх напрямках. Складно зробити так, щоб дії були послідовними в одному питанні, коли у тебе дуже сильні розбіжності з іншого приводу. Це дуже сильно заважає співпраці - тобто заважає Заходу мати загальний голос. Але не все так однозначно. Група "Великої Сімки", послів цих країн, тісно координується. Проте американо-європейський фон залишається поганим.