Протести 26 березня в Росії стали шоком не тільки для Кремля, але і сюрпризом для фахівців і соціологів, і навіть для самого суспільства, каже російський політолог ЛІЛІЯ ШЕВЦОВА, яка стала гостем Київського форуму безпеки 2017. У інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла, що ці масові виступи означають для Росії, хто вийшов переможцем з останнього з'ясування стосунків між Путіним і Лукашенком і чому Трамп представляє серйозну небезпеку для світопорядку.
- Після теракту в Санкт-Петербурзі влада ініціювала мітинги в різних містах Росії. Чому ухвалили саме таке рішення, якою була мета: розділити відповідальність за теракт з народом чи все-таки запобігти подальшим мітингам, які могли б мати політичний підтекст?
- Я думаю, що у влади кілька завдань. Основне завдання – це вийти з власного паралічу, шоку, тому що 26 березня і вихід людей на вулицю, особливо молодого покоління — бунт "непоротого покоління", — звичайно ж, шокували Кремль, ніхто не був готовий до цього. Але, до речі, й саме суспільство не було б готове до того, що воно вийде на несанкціонований захід. Тому, особливо після теракту, Кремль намагається використати сам цей драматичний момент для того, щоб знайти якийсь привід, якусь форму нової консолідації. Консолідація на основі чого? Консолідація навколо влади, консолідація соціальних груп, лояльних до влади. І звідси спроба використовувати антимайдан — одні і ті ж люди організовують зустрічі скорботи скрізь, кладуть ті ж самі гвоздики в різних місцях і так далі. З цього приводу дуже багато іронії — це організація кремлівської скорботи. Але це спроба якимось чином мобілізувати, знайти ідею, знайти групи, які можна консолідувати. Виходить це досить без смаку і досить інфантильно.
- Як все-таки буде прийнято те, що влада виступила з ініціативою провести мітинги, а не ініціатива йшла від суспільства?
- Можна було припускати, що влада не буде звертатися до суспільства з якими-небудь ідеями, які близькі до суспільства. Влада намагається знайти новий механізм консолідації та легітимності, готуючись до виборів наступного року. І незрозуміло, який механізм, тому що до 26 березня, абсолютно очевидно, цей механізм, який відпрацьовувався сценарієм, був одним. Сценарій ґрунтувався на ідеї всенародного референдуму про довіру Володимиру Путіну, який ставився над суспільством в якості такого пісмейкера, об'єднувача, гаранта стабільності. Тепер об'єднання навколо Путіна якось не виходить... Але, можливо, об'єднання на основі недолі, нещастя, протидії тероризму – такий антитерористичний мітинг, антитерористична хвиля...
Такого роду об'єднання має свої мінуси. Адже люди не ідіоти, люди починають думати: "Ти 17 років у владі, Чеченська війна давно закінчилася, начебто, ми зупиняємо терористів далеко на підступах до Росії, Сирії. Звідки ж терористичні акти зараз?" Тому ось ця антитерористична консолідація теж сумнівна, незрозуміло, чи ця ідея буде сприйнята суспільством чи ні. Влада йде методом тику: спробуємо так, спробуємо так. Це фактично поле для діяльності політичних технологів, а не ідеологів.
- Протести 26 березня в Росії були по-різному сприйняті політологами та фахівцями. Одні кажуть, що вони були примітивні порівняно з протестами 2011-2012 років, оскільки стосувалися тільки питання корупції. Інші говорять про те, що не було іншого варіанту, крім як говорити про корупцію, оскільки це — метод консолідації великої кількості людей. І саме концентруючись на особистості Дмитра Медведєва, можна було об'єднати протестний електорат, оскільки Медведєв представлявся як ліберал, і якщо вже ліберали помічені в корупції, то чого можна вимагати від цієї системи. Як би ви все-таки охарактеризували потенціал цих протестних настроїв, які були помічені 26 березня?
- Давайте структуруємо. По-перше, ці події були шоком і несподіванкою для всіх, не тільки для Кремля, в тому числі для експертів, соціологів, які весь час давали дані про те, що Росія спить, тим більше провінція. Ця неділя приголомшила всіх. Тепер дуже багато трактувань, кожен тренується всередині угруповання пікейних жилетів, хто розумніший. І, очевидно, остаточне слово з приводу інтерпретації цих подій ще не сказано: все залежить від того, якими будуть його наслідки. Якщо буде все тиш да гладь до кінця року, можливо, багато аналітиків скажуть: "У цілому давайте забудемо про цю неділю, а нічого й не було, це був якийсь протуберанець, як на Сонці, і це кануло в воду". А якщо буде друга і третя хвиля, якщо заворушиться провінція, буде інша інтерпретація.
Поки що для мене теж дуже багато неясного. Я теж була захоплена зненацька, і коли ходила по Тверській 26 березня, побачила дещо інше, ніж те, про що говорили. Так, було "непороте покоління" на Пушкінській, але всією Тверською вулицею ходила ціла палітра поколінь: моє покоління, молодше. На вулиці домінували 40-річні і 50-річні. Так, була молодь, були тінейджери, але їх було двадцять відсотків. Був весь спектр вікових категорій Російської Федерації і весь спектр етнічних категорій, якщо ми до цього протесту додамо далекобійників в Махачкалі, Дагестані. Дагестан завжди голосував на 99,9% за Путіна і за Кремль. І Дагестан, найбільш лояльна провінція після Чечні, стоїть — Дагестан проти Кремля, про що мало хто говорить. Протест далекобійників, який триває і проти якого зараз у повному озброєнні виведені війська російської гвардії, — ось це найпотужніший струс, який вражає Росію.
Таким чином, тут є кілька аспектів. І поки що мені здається, 26 березня було більш цікавим, ніж події 2011-2012 років, які я теж пам'ятаю, у яких я теж брала участь. Ті події були грою хом'ячків, міського шару у великих містах, здебільшого у Москві, людей системи, людей, які в принципі не хотіли нічим ризикувати. Так, вони сиділи в кафе, грали на комп'ютерах, думали про те, як облагородити цю систему самодержавства, зробити її краще. Символом цього протесту була Ксенія Собчак. Давайте зробимо систему краще, не будемо проти влади, а тільки спробуємо її змінити за допомогою виборів і за допомогою того, що владу зробимо такою поступливою, симпатичною і милою. Це був системний протест людей, які вірили в цю систему. Він зник, він повинен був зникнути. І цей протест показав, що цю систему за рахунок облагороджування, за рахунок фарбування стайні змінити не можна.
А ось протест 26 березня — це щось інше. Це мені нагадує кінець 1980-х років, коли радянські громадяни, радянська молодь, радянська інтелігенція раптом почали збиратися в купки і виходити на вулиці. Поки ще не опозиція, а як сила дисента, як сила, якій не подобалася реальність, епоха, повітря. Ці люди хотіли сказати: "Нас нудить від вас". Ті люди, які 26 березня вийшли в провінції, в Пітері, в Томську, Єкатеринбурзі, Москві, молоді, старі, молодь, тінейджери — не знаю, чи всі вони читали російську конституцію в 14-15 років, але їх нудило. Їх не нудило від Медведєва, їх нудило від школи, від дурості, яку вони чули по телебаченню чи по радіо, якщо слухали колись. Вони просто хотіли іншої атмосфери, вирватися з комори. Це подія не політичної опозиції, це подія, яка означає дуже серйозну межу, кінець Росії як болота. Це означає, що Москва і провінція ситі по горло цими людьми нагорі і цією атмосферою. Це набагато більше, ніж антипутінізм або антимедведизм. Це може призвести набагато більш серйозну хвилю. Хвилю, яка означатиме: ми не готові жити в такій країні. Це дуже серйозно, але від моменту дисента до моменту кристалізації опозиції, до появи нової політичної сили може пройти рік, два, три, п'ять, десять. Можливо, ці тінейджери постаріють, увійдуть до системи, стануть системними людьми, як покоління 1968 року стало чиновниками французького уряду. А можливо, і ні.
- Якщо влада розуміє, що справа не в Медведєві і не в Путіні, то до чого це призведе? Кремль спробує знизити напругу за рахунок того, що спустить всіх собак в ЗМІ на Медведєва?
- Я думаю, що зараз структура, яка обслуговує Кремль, політтехнологи, політідеологи і всякі інші механіки зі збереження влади цілодобово сидять і думають, роблять сценарії, працюють над ідеями, працюють над темниками для телевізора для того, щоб нарешті відчути, якою мірою можна налякати це суспільство, тому що, якщо надто налякаєш цих далекобійників – вийдуть всі села голодного Дагестану.
Отже, не потрібно допускати крові. Вони не хочуть допускати крові ще з однієї причини: у цій атмосфері "русофобії" Путін явно не хоче конфронтації з Заходом, маргіналізації, не хоче опинитися разом з Росією десь на задвірках сцени всесвітньої історії. Чому? Не тільки через власне честолюбство, а просто тому, що Росія, якщо вона хоче бути великою державою, не може бути маргінальною, вона повинна сидіти за круглим столом разом з Америкою.
Але ще з однієї, набагато більш важливої причини: Росія з її нинішньою системою персоналістської влади, з її нинішньою моделлю виживання не може вижити, як Північна Корея, за рахунок використання власних ресурсів. Потрібні фінансові, технологічні, економічні та інші ресурси Заходу. І російська еліта хоче бути особисто інтегрована в Ніццу і в Лондонград. Тому необхідно повернути західні ресурси, необхідна нова машинна технологія для видобутку газу і нафти, необхідна нова технологія для того, щоб запускати ракети, а також для того, щоб удосконалювати військово-промисловий комплекс. Отже, Росія має у розумінні Кремля повернутися до колишнього механізму виживання, який полягав у наступному: використовуємо Захід для відтворення антизахідної системи. Це геніальний винахід, а для цього кровопролиття небезпечно, для цього не потрібно затискати суспільство в лещата, мало що може статися. А якщо здригнеться і вибухне? Тому зараз політтехнологи промацують, до якої міри можна використовувати насильство, щоб не перегнути палку.
Ну а розгерметизації вони теж бояться, вони пам'ятають урок Горбачова: тільки відкрив кватирку, відчинив двері і вікна — імперія впала. Це перший в історії обвал ядерної держави, великої імперії, в момент, коли не було ніяких погроз, ні внутрішніх, ні зовнішніх. Ніколи так імперії не грюкали. Тому, звичайно, Кремль боїться відкрити кватирку. Зараз триває тестування, як дозовано застосувати насильство.
- Нещодавно відбулася зустріч президентів Росії і Білорусі. За рахунок декількох обіцянок у сфері економіки вдалося створити видимість координації і згоди між Мінськом і Москвою. Чому це було зроблено і чому ця ініціатива була в руках Росії?
- Я думаю, що в реальності це нове зближення, повернення Лукашенка і Путіна у спільне ліжко було запрограмоване, його не можна було уникнути, бо Росія ні в якому разі не може втратити Білорусь, втратити Лукашенка. А Лукашенко в цій ситуації не може виграти без допомоги Росії, без реекспорту бензину і без російських дотацій.
Хто виграв, хто програв? Я думаю, на цьому етапі все ж переміг Лукашенко. Не в перше він шантажує, він — чудовий майстер шантажу. Причому він шантажує одночасно і Москву, і Європейський союз. І та, і інша сторона піддаються цьому шантажу, тому йому іноді вдається балансувати на межі. Деяке відчуження від Москви — Москва продовжує платити, субсидувати Білорусь. 9-10 мільярдів доларів на рік — це чимало. Без московських дотацій навряд чи Білорусь витримала б такої псевдосоціалістичний рівень життя. А з іншого боку, Лукашенко позбувся деяких санкцій щодо свого найближчого кола і збудив в Європейському союзі надію, що, можливо, Білорусь рушить в тому напрямку. Лукашенко повторив старий шантаж, старий трюк і знову отримав перепочинок, дотації, можливість реекспорту і певний спокій на кілька найближчих років.
Що стосується Путіна, то він тепер відчуває, що — так, довелося зробити певні поступки, так, він домігся повернення лукашенківського боргу, приблизно 700 мільйонів доларів, але Москва дала кредит Лукашенку на ці 700 мільйонів. Тому нова лояльність Лукашенка була куплена Москвою. Але тепер Путін повинен розуміти, що ресурсів для того, щоб тримати Білорусь на власному хребті, дуже мало. Проблема з російською економікою не дозволяє навіть якісь зайві витрати на Крим і Донбас, а тут ще й Білорусь. Тепер Путіну доведеться думати, як далі розвивати цю модель лояльності за рахунок задобрювання. Російський бюджет скорочується, тому чергову лояльність можна буде купувати наступного разу вже не за рахунок задобрювання, а за рахунок, можливо, військової загрози. Ось що стоїть, очевидно, на порядку денному перед білоруським лідером.
- До речі, про військову загрозу. Наскільки вчення Захід-2017 становлять загрозу для Мінська або для країн Балтії, які межують з Білоруссю?
- Ці військові маневри відбуваються кожні кілька років, ритмічно і методично. Це, скажімо так, елементарна і необхідна риса договору про колективну безпеку. І, звичайно, це таке пощипування і поколювання західного Альянсу, промацування можливої західної реакції — як обмежений натовський контингент відповість у балтійських державах і в Польщі. По суті це збереження державної міни і одночасно впевненості (у себе, принаймні) в тому, що Білорусь є фронтовою державою. А також це постійне відтворення такого кулака або червоної ганчірки перед НАТО: "Ви остерігайтеся мати справу з нами, адже ми ядерна держава". Дуже часто це діє на нерви і доводить НАТО до більш обережної охоронної тактики. Це працює.
- Ви сказали, що в результаті останнього діалогу між Путіним і Лукашенком виграв все-таки президент Білорусі. А в короткостроковій або довгостроковій перспективі?
- Що таке довгострокова перспектива для Росії і для Білорусі? Скільки можна шантажувати Москву в цілях отримання ін'єкції і скільки Москва буде розщедрюватися на Білорусь? Скільки грошей в російському гаманці, коли потрібно витрачатися на далекобійників в Махачкалі, коли потрібно платити зарплати в Тольятті, коли людям не платять у деяких містах 3-4 місяці? Що важливіше: зберегти лояльність Лукашенко або виплатити зарплату московським будівельникам? Кремль повинен буде вибирати, і я не думаю, що ця проблема вирішиться в перспективі 5-6 років — набагато швидше. І перед Москвою стане вибір: які пріоритети, на що витрачати гроші. Витрачати гроші на таку галактику з підлеглими державами-сателітами або відпустити Білорусь, тому що Україна може бути набагато важливіше, а лякати всіх — це в загалі для кишені небезпечніше.
Адже Білорусь теж прокидається. І те, що ми бачили недавно, це теж розпушування ґрунту, вихід на поверхню нового покоління. І скільки це нове покоління буде терпіти Лукашенка? Події зараз наярюють з калейдоскопічною швидкістю. Ніхто не може передбачити своє 26 березня — ні Лукашенко, ні Путін.
- Прем'єр-міністр Сербії змінив посаду на президентську. Ми знаємо, якої позиції з багатьох питань дотримується Сербія. Що від цієї зміни позиції отримала Росія?
- Сербія у сфері пильної уваги Росії. Але контролювати колишню Югославію для Росії, як показали події в Чорногорії, дуже непросто. Тим більш опитування щодо Сербії кажуть, що з одного боку там і є ще певна ностальгія за православними братушками російськими. А з іншого боку, основна частина сербського населення все ж хоче до Європейського союзу. Можливо, не до НАТО, а до Європейського союза. Тому я думаю, що новообраний лідер Сербії буде грати в якійсь мірі модифікацію лукашенківської ролі. З одного боку, поцілунки з Москвою, так, а чому ні? А з іншого боку — Європейський союз, технології, відкриті кордони, позики, інвестиції — ось куди піде основна сербська ініціатива.
- У ці дні президент Америки зустрічається з китайським лідером (інтерв'ю записувалося 6 квітня). Американські ЗМІ багато писали про ймовірне укладення якоїсь угоди. Чи ви бачите ознаки домовленості між Пекіном і Вашингтоном з питань торгівлі або північнокорейської ядерної підготовки?
- Ні, ні і ні. З однієї причини: так, вони зустрічаються, вони зустрічаються на полі бою Дональда Трампа, Трамп не має абсолютно ніяких навичок ведення дипломатичної гри в порівнянні з Кім Чен Ином, це дійсно ас. Трамп наговорив і наробив безліч речей, він зробив Китай ворогом, але Китай не хоче ніякої війни, тим більше торговельної війни з США, тому є всі шанси, що китайцям вдасться обкрутити Трампа, особливо маючи такого крота в трампівському оточенні, як Джаред Кушнер, його зять, який має дуже серйозні інтереси з китайськими компаніями, китайськими інвестиціями, який, власне, організував цю зустріч і намагається здійснити певні корпоративні інтереси сім'ї разом з китайськими інвестиціями. Там багато чого замішано.
Але там замішана ще одна річ, яка робить підсумки цієї зустрічі навіть при формальному укладення домовленостей непередбачуваною — це особистість самого Трампа. Трамп — це політик, який скидає шахи зі столу, який руйнує домовленості, для якого не існує ніяких законів, принципів і правил гри, крім одного: "Я заганяю партнера з діалогу в кут, я притискаю його до стіни, я його роздягаю, б'ю його в щелепу і нав'язую свої правила гри". Іншого способу поки у нього немає, він спробує це робити з китайцями. Подивимося, що вийде з цього. Китайці діють тонко, витончено, війни і конфронтації не хочуть. Трампівські заклики до нейтралізації Північної Кореї вважають небезпечними, і вони дійсно небезпечні. Думаю, що це довгий процес. І, між іншим, за всією цією історією стоїть ще одна людина, гуру геополітики – Генрі Кіссінджер, з величезними комерційними інтересами, пов'язаними з Китаєм. Занадто велике лобі буде діяти для того, щоб знижувати риторику Трампа та здійснювати взаємовигідні китайсько-американські домовленості. Це вигідно Китаю. Китай діє повільно, як танк, вірно і більш розумно.
- Щодо багатьох питань зовнішньої політики Трамп уже відступив назад від своїх передвиборних і навіть післявиборчих обіцянок. Чи є якась системність на цей час у зовнішньої політики Білого дому і чи проглядається стратегія?
- Навіть найвитонченіші експерти з американської зовнішньої політики, які сидять усередині Вашингтона, не відповіли б вам на ваше запитання. Я сумніваюся, що Трамп відповів би на питання про свою стратегію та бачення. Трамп прийшов для того, щоб руйнувати, Трамп прийшов для того, щоб все змітати. І питання в наступному: чи зможуть люди Трампа (типу держсекретаря Рекса Тіллерсона, міністра оборони Меттіса, нового радника з нацбезпеки Макмастера) структурувати зовнішню політику Трампа або не зможуть. Або ж Трамп почне, як кінь, своїми копитами топтатися по ошматтю того, що ще залишилось. Поки що Трамп так і робить. Але є деякі ознаки виникнення опозиції Трампу, всередині Республіканської партії, Конгресу, всередині силових структур, розвідки, всередині медіа, а також всередині його власної адміністрації. Той факт, що один з найбільш одіозних трампівських ідеологів, ідеолог ленінізму, руйнування Стів Беннон вигнаний з Ради національної безпеки, — це перемога структуралістів.
А що буде далі — подивимося. У будь-якому випадку Трамп — це пауза. У будь-якому випадку з Трампом дуже складно, в будь-якому випадку трампівська Америка, мабуть, буде йти у власну раковину, тому що цього хоче більшість правлячого класу. І це почав Обама, не Трамп. Доживемо до кінця цієї паузи і подивимося. Лише б тільки Трамп, як дуже багато бояться і передбачають, через вибухову силу характеру, неосвіченість, метушливість, неадекватність, можливо, і певні психологічні розлади, не викликав будь-який конфлікт, не похитнув світову сцену. Ось це страх, це побоювання.