Багато аналітиків передбачали, що стратегія Дональда Трампа щодо стримування Китаю включає і плани по залученню Росії як сили, яка може забезпечити Вашингтону успіх у цій справі. Керівник програми "Росія в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні" Московського Центру Карнегі і провідний російський китаїст ОЛЕКСАНДР ГАБУЄВ вважає, що такі ідеї із самого початку були необґрунтованими, оскільки базувалися на нерозуміння інтересів Росії в її відносинах з Пекіном. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, чого очікувати найближчим часом в російсько-китайських і китайсько-американських відносинах, а також про те, які головні виклики стоять зараз перед КНР.
- Олександре, що, по-вашому, у першу чергу змінилося в трикутнику країн США-Китай-Росія після обрання Трампа?
- Мені здається, що трикутник – це не найбільш релевантна форма, для того, щоб аналізувати ці відносини. Це дуже асиметричний трикутник. Мені здається, що навряд чи у двосторонніх відносинах США і Китаю як держави "номер один" і "номер два" у світі Росія це – дуже важливий фактор. У російсько-китайських відносин своя логіка (швидше про співпрацю), у Росії і США – інша: конфронтація і суперництво. Але Росія – занадто маленький фактор, для того щоб серйозно впливати на дуже складну динаміку відносин між США і Китаєм.
А Трамп додав просто невизначеності та ризиків. Причому не тільки в китайсько-американським відносинам або американо-російським, але й всій світовій системі. Тому що коли головною країною в світі управляє команда, яка поки що не дуже добре вміє працювати разом, говорити одним голосом і призначати людей на серйозні позиції десь ближче до першого, другого або третього поверху бюрократії, то це, звичайно ж, дуже важливий дестабілізуючий фактор для всього світу.
- Здається, що Трамп все-таки розраховував використати Росію у своїх планах щодо стримування Китаю. Ці ідеї були спочатку необґрунтованими?
- Я думаю, що ці ідеї були спочатку необґрунтованими і базувалися на абсолютно невірному розумінні чи неправильному поданні про те, чим викликане нинішнє російсько-китайське зближення і що лежить в основі цих відносин. Росія і Китай зовсім не збираються ставати військовими союзниками один одного. Це не дві держави, у яких є загальна повістка з усіх питань, і тому вони один одного люблять.
Це партнерство, яке базується частково на тому, що була велика конфронтація починаючи з кінця 1950-х років. На підтримку цієї конфронтації – навіть військових угруповань на російському Далекому Сході і на північному сході Китаю – йшла величезну кількість коштів. Як тільки у двох країн з'явилася можливість уникнути цієї конфронтації, швидко вирішити територіальні питання і скоротити військові витрати, вони цією можливістю скористалися. І зараз, звичайно, ні Москва, ні Пекін взагалі не хочуть повертатися в епоху конфронтації. Просто тому що це дуже дорого, і приводу для конфліктів особливо немає. Це – перше.
По-друге, як у двох авторитарних режимів у них дуже близький порядок денний і всередині своїх країн, і в тому, як будуються режими світового управління інтернетом, або понятті гуманітарних інтервенцій, які якийсь час назад були дуже популярні на Заході. Тут Росія і Китай виступають як два члена Радбезу ООН єдиним фронтом, просто тому що це диктує внутрішня логіка режимів. Ну і, звичайно, те, що відбулося після української кризи: оскільки Росія була змушена більше економічно співпрацювати з Китаєм, російський уряд провів аналіз багатьох ризиків, які, як раніше вважалося, в партнерстві з Китаєм є. І консенсус уряду, спецслужб і експертного співтовариства був, що так, ризики, звичайно, є, але вони далеко не такі великі, як раніше було прийнято вважати. Або ті ризики, які часто обговорювалися: наприклад, китайська демографічна присутність на [російському] Далекому Сході – це міф, який абсолютно непродуктивний.
Так, великого економічного співробітництва між Росією і Китаєм не вийшло починаючи з 2014 року. Але на це є низка абсолютно інших зовнішніх причин. І тим не менше якогось остраху, який можна було б використовувати, для того щоб вбити клин між Росією і Китаєм, немає.
Останнє, в Китаї все-таки більш чи менш передбачувана політика. Навіть незалежно від того, чим закінчиться з'їзд партії в цьому році. У США вибори в листопаді піднесли величезний сюрприз. І будь-які наступні вибори, включаючи проміжні в 2018 році, теж можуть бути дуже цікавими. Тому наскільки можна про щось стратегічно домовлятися з США – велике питання. Я не думаю, що у Володимира Путіна достатньо довіри і при нормальному рівні відносин. А зараз, звичайно, навряд чи в Росії хтось на це піде.
- Ви згадали питання демографії російського Далекого Сходу. Побоювання через те, що ніби Китай має плани на російські малонаселені території, взагалі не мають під собою раціональної ґрунту?
- Це такий частий дискурс в російськомовному середовищі. А на Заході цей аргумент зустрічається суцільно й поруч, часто на сторінках провідних світових ЗМІ. Однозначно достовірної статистики з китайської демографічної присутності в Росії у нас немає. А та цифра, яка вважається більш-менш консенсусною зараз, – це приблизно півмільйона китайців на всю РФ. З них більше половини – мало не дві третини – знаходяться в європейській частині Росії. І це не дивно, тому що тут знаходиться основна частина населення і основні економічні можливості. Так, це люди, які працюють в будівництві, торгівлі та сільському господарстві. З Далекого Сходу люди їдуть не тому, що там холодно або гребінець несмачний, або людям не подобається жити в містах з такими назвами. Люди їдуть, бо там дуже важкий економічний, інвестиційний клімат, високий ступінь корупції, вплив оргзлочинності, і робити бізнес там дуже і дуже важко. Економічно активне населення звідти їде. Там йде, наприклад, зростання народжуваності – народжуваність перевищує смертність. Але спад населення саме через міграційний відтік. Ось китайці – абсолютна такі ж гомосапиєнси, як і всі інші: вони в цих умовах працюють гірше. І в цьому плані у нас залишається приблизно 200-250 тис. китайців на всю Сибір і весь Далекий Схід. Це не так страшно.
Після 2014 року і девальвації рубля китайці звідти почали активно повертатися до Китаю, тому що, припустимо, вони раніше жили там, щоб робити грошові перекази додому. Якщо ви заробляли 100 юанів, і заради цього вам доводилося терпіти холод, російську міграційну поліцію, несмачну російську їжу порівняно з тією, до якої ви звикли, то зараз ви відправляєте додому п'ятдесят. На 50 юанів ви можете знайти роботу і у себе вдома.
Тому ці речі не дуже мають під собою якесь підґрунтя. Природні ресурси Китай купує у Росії, і купує по всьому світу. Тому мені не здається, що можливий якийсь сценарій з демографічним тиском.
- Тоді які ризики ви б виділили у відносинах між Китаєм і Росією?
- Головний ризик для Росії в тому, що, звичайно ж, Китай потрібен їй набагато більше, ніж Росія Китаю. Це видно і з простих цифр: наприклад, Китай з 2009 року – партнер номер один. Для Китаю Росія зараз, після падіння цін на нафту, – з другої десятки. І хоча це найголовніший постачальник нафти за підсумками минулого року, проте Китай може обходитися без російської нафти і замінити її в будь-який момент на інших ринках. Для Росії Китай стає все більш важливим економічним партнером. Безумовно, він поки і близько не підійшов до того, щоб замінити або хоча б стати врівень у значенні торгівлі з Євросоюзом. Тим не менш частка Китаю потихеньку починає рости в товарообороті, і залежність від китайських технологій, китайських ринків є.
Головне, що Росія – через те, що вона почала свій поворот на схід в найбільш несприятливих умовах – змушена будувати інфраструктуру, яка безпосередньо прив'язує її до китайського ринку, а не на берег Тихого океану, яка б пов'язувала її цілком з Азією, де ринкові механізми. Наприклад, нафта приходить в порт "Козьміно" [в затоці Находка Приморського краю] на Тихому океані, ви налили в танкер, і далі до того, хто більше заплатив, туди танкер і поплив. Якщо у вас труба, яка впирається в Китай і ще й побудована на китайський кредит, звичайно, Китай в кінцевому підсумку буде диктувати умови співпраці. І ця зростаюча асиметрія – по мірі того, як російська економіка залишається такою ж, або росте дуже повільними темпами, а Китай продовжує зростати – буде посилюватися. Головний ризик для Росії – потрапити в зовсім асиметричну залежність. Якщо вона не зможе цю залежність якось хеджувати за рахунок відносин з іншими азіатськими країнами – Японією, Південною Кореєю, країнами АСЕАН – і виправлення відносин із Заходом, то в довгостроковій перспективі це для Росії менш вигідно, ніж варіант, коли Китай – важливий партнер, але є якісь противаги.
- Думаю, не помилюся, якщо скажу, що і перед Китаєм зараз стоять великі виклики і з точки зору його економіки, і з точки зору політики. Опишіть їх коротко, будь ласка.
- У Китаї склалася економічна модель, яка дала абсолютно феноменальні темпи зростання, дуже багато для такої великої економіки. Вони дозволили Китаю стати другою економікою світу. І тим не менш в економіці накопичився ряд перекосів, серйозних дисбалансів, які загрожують подальшій стабільності.
Перше і головне – це обсяг внутрішнього боргу і "поганих" боргів. Оцінки обсягів внутрішнього боргу в Китаї різні, але вони наближаються приблизно до 300% ВВП. У США, Японії, ЄС – тобто розвинених країнах – ці цифри бувають набагато вище. Проблема в тому, що при такому низькому рівні ВВП на душу населення, як у Китаї, це – абсолютно безпрецедентний рівень накопичення боргу. І багато цих боргів були взяті, щоб фінансувати насамперед інфраструктурні проекти, які не мають шансів комерційно окупитися. Тобто це дороги в нікуди, міста-примари і так далі, які побудовані для того, щоб зайняти населення, забезпечити високі темпи економічного зростання, кар'єрне просування по службі тим чиновникам, які курирують це, ну і, природно, розпиляти якісь гроші. Ось таких проектів в Китаї досить багато, вони всі неефективні. І ось як тепер списати цей борг, на кого розписати збитки – це взагалі одне з найбільш ключових питань китайської економіки.
Уряд проблему добре розуміє. Плюс Китаю в тому, що там досить розумне, інформований уряд. Але зробити з цим щось важко, тому що країна величезна, у всяких корумпованих груп є маса покровителів на самому верху. Тому навіть коли Пекін видає різні грізні укази, їх часто можна саботувати на місцевому рівні.
Друге – це швидкість, з якою китайці реформують свій держсектор. Приватний сектор генерує майже 60% ВВП і приблизно 70% зайнятості, але тим не менш держсектор відіграє величезну роль у стратегічних галузях, наприклад, у банківській, де фактично домінують чотири найбільші банки. Для нормального розподілу ресурсів – кредитів в економіці – це грає зараз дуже гнітючу роль. У Китаю є план, як це реформувати, але рухається він недостатньо швидко.
Третій головний виклик, напевно, – це адаптація до мінливої світової економіки. В умовах автоматизації, "інтернету речей" – всього того, що називається Промисловою революцією 4.0 – дуже важливо: а) щоб в Китаї була своя бурхлива інноваційна галузь; б) те, як ви займете таке величезне населення, коли значна частина цих робочих місць може бути автоматизована протягом 10-15 років. У Китаї є програми, які дійсно розвивають інновації. Ми бачимо, звичайно, є свої власні інновації. Але наскільки Китай може перетворитися на такого драйвера, як США, Ізраїль, Японія чи ЄС – це ще питання без відповіді.
Що стосується політики, у жовтні-листопаді, швидше за все, буде дуже важлива віха – з'їзд правлячої Компартії, який проходить раз на п'ять років. І, за сформованою моделлю, це буде середина політичного терміну нинішнього глави Китаю Сі Цзіньпіна. За традицією він повинен буде призначити двох наступників – для себе і для прем'єра – і почати п'ятирічний цикл їх підготовки. Проблема в тому, що Сі Цзіньпін не хоче йти, він вважає, що ця модель з колективним керівництвом, обмеженням на два терміни та неформальною підготовкою наступника призвела до того, що багато важливих реформ не приймалося, тому що Політбюро не могло досягти консенсусу. І зараз він хоче взяти собі абсолютно безпрецедентні повноваження, цілком можливо – залишитися на третій термін як лідер партії, армії, а можливо, і держави. І почати проводити серйозні, глибокі структурні реформи.
У партії багато цьому опираються, бо вважають, що поява такого сильного авторитарного лідера – це порушення сформованої моделі, яка Китай страхувала від диктатури ще з часів смерті Мао Цзедуна, в кінці 1970-х років. Але є, звісно, люди, які не зацікавлені в структурних реформах, тому що на таких квазімонополіях або доступ до корумпованим чиновникам трималося їх багатомільярдні статки. Але зараз з'являються голоси, які говорять, що в умовах глобальної нестабільності, коли незрозуміло, що відбувається в США, коли країни середнього розряду зразок Росії, Японії, Індії мають дуже сильних лідерів, – Китаю потрібен свій сильний лідер, і нехай у нього буде своя програма і своя команда. Боротьба навколо того, чи зможе Сі Цзіньпін залишитися, по суті, на третій термін, – це ключовий сюжет цього року в китайській політиці.
- Ми знаємо про діяльності Китаю на острови Спратлі в Південно-Китайському морі – тобто фактично будівництво військових баз. Чого Китай має намір цього домогтися, і що в подальшому зможуть зробити США?
- Є кілька теорій з приводу того, чого Китай домагається. Мені здаються дві найбільш правдоподібними, і одна не виключає іншу. Перше: Китай дійсно дуже сильно залежить від торгівлі через Південно-Китайське море – через нього проходять майже 70% імпортованих Китаєм енергоносіїв, значна частка морської торгівлі Китаю (у Китаю майже весь фізичний експорт – це саме морська торгівля – проходить через Південно-Китайське море). І Китай дуже турбує, що це море, по суті, контролюється Сьомим флотом США. І в разі, якщо США по тим чи іншим причинам вирішать ввести морську блокаду, перекриють Малаккську протоку, то Китай виявиться економічно придушений.
Китай дуже сильно залежить від торгівлі через Південно-Китайське море.
Тут військові керуються прикладом нафтового ембарго, введеного перед Другою світовою проти Японії – типова логіка підготовки до найгірших сценаріїв. Щоб у США не було стовідсоткового домінування в цьому регіоні, потрібні бази, форпости, розміщені далеко від китайського "материка" і найбільшого острова Хайнань – десь ближче до Малакської протоки, де китайський флот зможе більш спокійно оперувати, буде мати пункти матеріально-технічного постачання, аеродроми для підскоку і так далі. Судячи з усього, мілітаризація штучних островів у Південно-Китайському морі вирішує цю задачу.
Друга історія – це китайські ядерні підводні човни. Китай розвиває зараз активно компонент ядерної тріади – розміщення балістичних ракет на підводних човнах. Вони не такі досконалі, як сучасні американські або російські підводні човни – тобто вони більш помітні. І щоб виключити їх виявлення, судячи з усього, китайці використовують таку радянську стару тактику – так званий бастіон: створення шматка морської акваторії, досить великого, який захищений звичайними засобами, де плаває багато різних військових кораблів. Мета цієї закритої ділянки морської акваторії – заховати там підводний човен, яка переміщується і в разі чого може нанести ядерний удар. Судячи з усього, Південно-Китайське море є частиною цієї стратегії, тому що китайська база ядерних підводних човнів знаходиться на Хайнані, і це для них – найбільш зручний район патрулювання та виходу в Світовий океан.
Мені здається, що США не так багато зможуть зробити, бо вже ці об'єкти побудовані, наносити по них удари – означає війну з Китаєм. І заради цього, звичайно ж, ніхто воювати не буде. Китай не загрожує свободі комерційного судноплавства: Китай і США розходяться в розумінні тієї частини Конвенції ООН з морського права, яка регулює військову розвідувальну діяльність. Китайці вважають, що в особливій економічній зоні проходити судам без дозволу країни-правовласника і вести розвідувальну діяльність не можна. Американці посилаються на Конвенцію ООН з морського права і говорять, що, в принципі, в 200-мильній [особливій економічній] зоні це цілком собі можна, і вони мають рацію – там немає нічого в Конвенції ООН, що б забороняло вести таку діяльність. Китайці передбачувано нарікають на те, що американці цю конвенцію самі не ратифікували.
Я не думаю, що у США так багато інструментів – зараз, принаймні. І в майбутньому, якщо вони не будуть робити різких кроків, чого поки що не видно, окрім риторики, баланс сил буде поступово зміщуватися в бік Китаю. Це бачать багато країн регіону, які намагаються вже з Китаєм сепаратно домовитися про вирішення своїх територіальних проблем. І цілком можливо, що США доведеться змиритися з тим, що Китай диктує свої правила гри. Китай, звичайно, не буде закривати цю ділянку для американських торгових суден. Але, можливо, у плані ведення розвідувальної діяльності через якийсь час Китай зможе нав'язати своє бачення – подивимося. Ну, або у нього з'являться такі ж судна, такий же океанічний флот, як у США, який зможе вести розвіддіяльність біля американських берегів, до ексклюзивної зони США. І тут це вже буде працювати приблизно так само, як у роки холодної війни, коли і Радянський Союз, і США були зацікавлені у такому найбільш розширювальному розумінні цього права, тому що у них двох був океанічний флот.
- Побоювання, що дії Китаю чи США в цьому регіоні можуть призвести до світової війни, виправдані?
- Великі конфлікти не завжди починалися через найбільші протиріччя. Вони починалися між країнами, які активно торгували і культурно взаємопроникали навіть набагато більше, ніж США і Китай. Головним торговим партнером Великобританії напередодні Першої світової війни була кайзерівська Німеччина і навпаки. У Вітчизняну війну 1812 року в Росії проти Наполеона воювала армія, якою командували офіцери, які вчили французьку мову раніше, ніж українську. Це їм не завадило зовсім розбити Наполеона і вести козаків до Парижа. Тут сказати, що щось страхує світ від конфлікту між США і Китаєм, не можна. Так, ніхто цієї війни не хоче – усі хочуть керувати ризиками і стримувати конфліктний потенціал, торгувати і розвивати співробітництво.
Але! В умовах, коли є ризик випадкового інциденту, не найбільш емоційно стабільна, судячи з усього, людина керує Білим домом, а в Китаї величезні патріотично налаштовані народні маси вимагають від уряду жорстких дій, тут може трапитися все що завгодно, виключати цей ризик абсолютно не можна. Надія на те, що з обох сторін розумні, прагматичні дорослі люди якраз максимально працюють над тим, щоб встановити достатню кількість каналів зв'язку і виключити можливість провокації або мати кризові механізми на випадок інциденту, щоб мінімізувати його наслідки.
- Китай поки не веде себе як велика держава в сенсі зовнішньої політики, хоча, очевидно, претендує на таку роль. Першою ознакою зміни цього тренду стало, мабуть, відкриття військової бази в Джібуті. Китай буде брати участь у вирішенні світових криз чи і далі триматися в стороні?
- Я думаю, що у Китаю з'являється все більше глобальних інтересів, насамперед економічного порядку. І Китай розуміє, що для їх захисту йому потрібна в тому числі військова сила. Але, думаю, на відміну від США, Китай – не месіанська країна, це не країна з певною ідеологією, яка вважає, що вона живе правильно і треба всьому світу пояснити і весь світ навчити, як треба жити. В Америці це реальне, щире почуття. З різною мірою щирості, звичайно: є люди, які думають про національні інтереси США і упаковують їх в праволюдську, демократичну риторику. Велика частина американського істеблішменту, як мені здається, цілком щиро вірить у ті цінності, які вони пропагують, але використовує різні засоби для їх досягнення.
Китай, звичайно ж, вважає свою культуру і свої цінності найкращими: "усі інші варвари", і трансформувати "варварів", насадивши їм якісь культурні цінності, Китай, зрозуміло, не прагне. Тому він навряд чи буде лізти у вирішення якихось криз, тому що прекрасно розуміє, що є проблеми, які, ну, просто не мають рішення, і точно китайська участь ніяк цьому не допоможе. Помирити сунітів і шиїтів Китаю неможливо: США цього зробити не можуть, Росія не може, Китай – теж не може. Помирити Росію і Україну – ну, як це Китаю під силу?! Це справа самих росіян і українців: якщо хочуть, нехай самі коли-небудь домовляться; якщо не хочуть – ну що Китаю з того?
Тому Китай буде нарощувати інструменти, для того щоб захищати свої економічні інтереси. І, звичайно ж, Китай буде нарощувати участь у конструюванні глобальних режимів: вільної торгівлі або управління інтернетом, де його інтереси реально можуть бути порушені. І це не військові інструменти, а команди переговірників і здатність впливати на написання глобальних правил гри. В іншому, я думаю, Китай буде абсолютно індиферентний до цих конфліктів.
- Чи можуть США і Китай спільно вирішити проблему ядерного арсеналу КНДР? Чи піде на це Пекін, в першу чергу, і як це допоможе?
- Я не думаю, що це можливо, тому що у них абсолютно різне розуміння природи кризи і загроз. США в цілому вважають, що не можуть допустити появи у КНДР балістичної ракети, яка здатна досягти західного узбережжя США. При цьому наносити військові удари по корейській території вони, напевно, можуть, тільки навряд чи ті виявляться ефективними в силу ландшафту, особливості географії та переміщення корейського керівництва, розміщення засекречених об'єктів і можливостей КНДР у відповідь нанести удар по Сеулу, американських базах в Південній Кореї.
На ці військові сценарії вирішення проблеми дивилися кілька попередніх адміністрацій. І вони від цих сценаріїв досить швидко відмовлялися. Трамп дещо незвичайний президент. Не треба недооцінювати силу і можливість президента ухвалювати рішення. Але я сподіваюся, що радикальні сценарії не будуть задіяні. А значить, залишається санкційний трек: давайте удушим північнокорейський режим і поміняємо його мотивацію. Оскільки це маленька економіка, не така, як у Росії, душити можна скільки завгодно довго, кажуть США. Для Китаю, звичайно ж, колапс режиму в Північній Кореї – це величезна міграційна криза і, можливо, криза безпеки. Тому на заходи, які можуть реально призвести до серйозної дестабілізації ситуації в Північній Кореї, Китай ніколи не піде. Ну, і китайське сприйняття тих короткострокових військових заходів, які США намагаються зробити: розміщення системи THAAD в Південній Кореї – ось це набагато більша загроза, ніж те, що робить сама Північна Корея. Тому що китайські аналітики вважають, що так, КНДР розвиває ядерну зброю, але, звичайно, не для того, щоб розбомбити США або Японію, а щоб мати страховку – що корейський режим ніколи не повалять, що б не сталося.