В украинской политике начался блокбастер "Войны вокруг престола" - Владимир Фесенко

Сегодня в Украине де-факто действует президентская система. В руках Владимира Зеленского сконцентрирована очень большая власть, даже Янукович и Кучма в свое время не имели столько рычагов влияния. Однако отсутствие опыта и знаний, достаточной политической компетенции, проблемы с кадровыми решениями способствуют тому, что разочарование общества возрастает и возникает феномен антиЗе. Об этом и многом другом в интервью "Апостроф TV" рассказал политолог, глава Центра прикладных политических исследований "Пента" ВЛАДИМИР ФЕСЕНКО.

- Богдан ушел - Ермак пришел. Насколько для вас ожидаемой была эта кадровая ротация в Офисе президента?

- Это достаточно ожидаемая новость. Хотя, думаю, не меньше месяца Зеленский колебался. И, возможно, сам Богдан тоже лелеял определенные надежды остаться. Он почти месяц, по разным официальным и неофициальным данным, отсутствовал в Офисе президента. Противостояние с Ермаком продолжалось с октября 2019 года. Оно обострилось в декабре и особенно - в январе. И Богдан на несколько недель просто исчез.

- А чем вы это объясняете? Тем более, что Богдан был очень близок к президенту и не боялся делать громкие заявления.

- Главная проблема Богдана была в том, что он потерял монополию на Зеленского. Первые месяцы президентства Владимира Зеленского Богдан контролировал и доступ к президенту, и был наиболее приближенным человеком к нему. Все мы помним фото, когда он что-то шептал на ушко президенту. Богдан постоянно сопровождал Зеленского. Именно близость к президенту, в том числе и в поездках, и при общении с экспертами, стала трамплином для Алексея Гончарука. Тогда было несколько кандидатур, но Зеленский выбрал человека, близкого к Богдану, которого хорошо воспринимал. И здесь еще один важный момент: как организатор и руководитель ОПУ, Богдан не только контролировал доступ к президенту, но и имел самое большее влияние на него, он еще и обеспечил результат. А Зеленский ценит людей, которые обеспечивают результат.

В первые месяцы президентства Зеленского именно Андрей Богдан обеспечивал результат. Говорят, это Богдан вдохновил Зеленского на борьбу за президентство. Он был идеологом досрочных парламентских выборов, роспуска Верховной Рады. Быстрая победа в этом противостоянии, а потом уже - на досрочных парламентских выборах, определила стиль Богдана как победный и результативный.

Но осенью результат начал демонстрировать Андрей Ермак. Обмен пленными в сентябре с Россией, затем активные переговоры и с россиянами, и с западными партнерами в "нормандском формате", выход на парижскую встречу "нормандского формата". Далее - второй обмен в конце года уже по ОРДЛО, активная работа над договоренностями по транзиту российского газа. Все эти результативные кейсы очень усилили влияние Ермака. А это уже, на мой взгляд, вызвало ревность и противодействие со стороны Богдана.

Владимир Фесенко: "Результативные кейсы очень усилили влияние Ермака"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

Приведу не очень известный пример. В декабре, еще до Парижа, пошли слухи, что могут заменить Пристайко на Ермака. И уже Ермака называли неофициальным министром иностранных дел. Думаю, это была комбинация, которую придумал именно Богдан, чтобы отдалить Ермака от Зеленского, но не получилось. Я так понимаю, что и Ермак на это не согласился.

- А часто грубое поведение Андрея Богдана как-то повлияло на такое решение Зеленского?

- Не последнюю роль сыграл и характер Богдана. Известно, что он достаточно конфликтный, неполиткорректный, может кого-то послать с использованием нецензурной лексики. Говорят, что у него не сложились и даже обострились отношения со многими "кварталовцами". Даже Зеленский об этом упоминал. Было противостояние с главой СБУ Иваном Бакановым. Помните, там были слухи, что...

- ...чуть не подрались и не выбили зубы.

- Да, они потом шутили над этим. Но, думаю, дыма без огня не бывает. Вот и здесь что-то подобное было. В частности, сплетничали, что именно "кварталовцы" попросили Зеленского об увольнении Богдана. Но Зеленский тогда был против, потому что, если он людям доверяет и ценит, то просто так не отпускает. Однако все же противоречия между Богданом и Ермаком, Богданом и "кварталовцами" стали такими острыми, что уже удержать было невозможно.

- А что изменится с новым назначением?

- Кардинальных изменений не произойдет. Специфический стиль Богдана был заметен всем, а вот какие качества у Ермака - еще трудно сказать. Мы не знаем, как он будет организовывать работу Офиса президента, не произойдет ли в результате этой замены определенных изменений в части аппарата и руководстве. И особенно - как изменится влияние на Верховную Раду. Одним из главных "родителей" того же турборежима парламента был Богдан. Он инициировал быстрое рассмотрение и бешеный темп, когда депутаты просто не успевали читать законопроекты.

Темперамент Ермака - менее экспрессивный, более взвешенный. Он не склонен к эмоциональным и неполиткорректным реакциям. Он уравновешенный в отношениях с людьми, но, говорят, достаточно жесткий. Хотя, мне кажется, что по темпераменту Богдан был ближе к Зеленскому - с точки зрения скорости работы, склонности к блицкригам.

- Почему же тогда Зеленский выбрал Ермака?

- Одна из главных причин, почему Ермак стал руководителем Офиса президента - демонстрировал результат. Зеленский это очень ценит. Во-вторых, он показал абсолютную лояльность и готовность быть исполнителем всего, что скажет президент. В интервью Ермака, его публичных заявлениях видно культ Зеленского. Еще в октябре он сказал, что Зеленский - один из выдающихся международных деятелей, хотя рано было о таком говорить. И я был свидетелем: он озвучил это без иронии и искусственного пафоса.

Зеленский ценит эффективных, результативных исполнителей. Как Зеленский сказал о Гончаруке: он - машина, которая не выработала свой ресурс.

Владимир Фесенко: "Как Зеленский сказал о Гончаруке: он - машина, которая не выработала свой ресурс"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

- Как на этом фоне оценивать шансы стабильности Кабмина и премьера? Может Зеленский посмотреть на Гончарука и сказать: "Знаешь, Алексей, не сложилось".

- Такое может случиться, но, думаю, у Гончарука чуть больше шансов, чем у Богдана. В отличие от Богдана и Ермака, Гончарук еще не продемонстрировал значимых результатов. Он показал, как и Ермак, что надежный и абсолютно лояльный исполнитель. Гончарук демонстрирует, что он командный человек, поэтому, думаю, у него есть шансы работать, по крайней мере, до конца лета. А с точки зрения юридических обстоятельств, Верховная Рада его не может отправить в отставку до сентября.

Еще одно обстоятельство отмечу, если говорить о кадровых изменениях в правительстве. Сейчас есть еще одна проблема, я бы сказал, процедурная ловушка, в которой, скорее, случайно и из-за отсутствия опыта, оказались и Офис президента, и Верховная Рада, и Кабмин. У нас началось рассмотрение земельной реформы - законопроекта о рынке земли. Но там 4000 поправок. Рассмотрели чуть больше 200. И уже сами депутаты говорят, что, если включат турборежим, тогда несколько недель понадобится на рассмотрение. Иначе, могут работать до середины или конца апреля. И пока они не закончат рассмотрение этого законопроекта, ни один другой вопрос, в частности, кадровый, рассматривать не могут.

- Вопрос с землей решен, как вы думаете?

- Если оценивать по разным интересам, ресурсами и целями, я бы дал шансов 65 на 45 в пользу принятия земельной реформы. Потому что - это установка президента. И очень настойчивое пожелание со стороны наших иностранных партнеров. А это тоже немаловажно.

- Я бы хотел свести воедино вопросы МВФ, ПриватБанка, "антиколомойського закона" и вообще Игоря Валерьевича в политической сфере.

- Игорь Валерьевич через Дубинского и с помощью других инструментов хочет сорвать рассмотрение земельной реформы и не только. Ибо, чем хуже отношения с МВФ, тем лучше для него. МВФ, в первую очередь, но в определенной степени - и Брюссель, требуют, чтобы никаких изменений с Приватбанком не произошло. Есть политическая договоренность о новой программе. Но для того, чтобы юридически все было согласовано, надо принять земельную реформу и надо принять тот самый закон, который запретит возвращать выведенные с рынка банки экс-владельцам.

Люди из инвестиционного сектора говорят: для МВФ важно именно принятие законов. Пока они не будут приняты - та же процедурная ловушка - будет пауза. А деньги МВФ нужны нам для финансовой стабильности. Они не критичны, но, учитывая, что нам надо рассчитываться с внешними долгами, эта проблема остается актуальной. Я думаю, пока, выбирая между МВФ и Коломойским, учитывая определенные обиды, недоверие, Зеленский больше склоняется к МВФ.

- Если бы было лучшее шоу о нашей политике, как бы вы его назвали?

- Я не эксперт по шоу. Но, если проводить ассоциации с шоу-бизнесом, с кино и вспомнить то, с чего мы начинали - Ермак, Богдан, я бы сказал: это наш блокбастер "Войны вокруг престола".

- То есть кресло главы государства и вокруг этого?

- Вокруг него борьба. Всегда во власти идет борьба. Или конкурентная борьба между различными политическими силами. Но почему именно сейчас вокруг престола? Потому что у нас сложилась фактически президентская система. Юридически, формально, мы живем в парламентско-президентской системе, а де-факто - в президентской. Кто-то удивлялся, кто-то возмущался, почему Гончарук пошел с заявлением к Зеленскому. Да потому что президент считается главным в этом государстве.

Владимир Фесенко: "Юридически, формально, мы живем в парламентско-президентской системе, а де-факто - в президентской"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

Сегодня президент контролирует и парламент (не полностью, но контролирует), полностью контролирует правительство и влияет на большинство властных институтов. И, думаю, он даже в определенной степени превосходит ситуацию, которая была у Януковича и у Кучмы в свое время. Там была президентско-парламентская система и сильная, мощная вертикаль.

Зеленский оказался сильнее, чем от него ожидали. Он в своих руках сконцентрировал большую власть, но ему не хватает опыта и знаний, недостаточно политической компетенции. И поэтому он вынужден давать достаточно большое пространство, большую свободу действий том же Гончарук. Другая слабость, которую мы видим невооруженным глазом, - это кадровая политика. Некоторых губернаторов уволили, хотя прошло менее полугода после их назначения. Сейчас обсуждается замена министров. Некоторые решения делаются путем проб и ошибок, как объединение министерств.

- Куда нас тогда эта история заведет? Определенная часть людей, которые отдавали голос и за Владимира Зеленского, и за "Слугу народа", до сих пор верят ему, а часть считают, что ошиблись.

- Я опираюсь на социологическую статистику - недоверие, критические оценки нарастают. Гораздо больше разочаровываются в Верховной Раде, в правительстве - там рейтинги гораздо ниже. Но у Зеленского медленное снижение, поскольку вокруг него нет больших коррупционных скандалов, именно личностных, где претензии были бы к нему. Вот в январе была критика относительно Омана, реакции на трагедию с нашим самолетом в Иране, дискуссия по поводу новогоднего обращения Зеленского. Согласно опросам те, кто к нему относится нормально, не видят ничего плохого в тех проблемных моментах, а критики продолжают критиковать.

Есть поляризация: те, кто был против Зеленского, теперь еще больше против него. И это интересная тенденция, я бы сказал, феномен антиЗе. Вот для них он человек диссонанса, который волею судьбы оказался на политическом Олимпе, но абсолютно контрастирует с их представлениями о власти. Человек антиэлитный, который никак не ассоциируется с представлениями о том, какой должна быть власть и глава государства. И этот диссонанс создает очень сильное мощное, эмоциональное неприятие Зеленского. Это опасная тенденция и неизвестно, чем она закончится. Кроме того, премьер-министр никогда не работал в системе исполнительной власти, большая часть правительства - тоже.

- Некоторые остались от старой власти.

- Да, но только двое. Власть обновилась так сильно, как она не обновлялась с 90-х годов. И неизвестно, чем закончится этот эксперимент. Хорошо, что произошло такое обновление, и пришли люди достаточно искренние, которые хотят перемен, тех самых, которые были начаты в 2014 году.

- Наивные?

- Да, наивность, отсутствие опыта, традиционные искушения. Большие деньги всегда соблазнительны. Если раньше это были, скорее, коррупционные соблазны, сейчас новый тренд - стремление все легализовать. Да, я не могу брать взятки и не хочу...

- Но надбавки, премии, 13-е зарплаты.

- Да. Но вот что плохо: и министры, и даже некоторые депутаты, как тот, что сказал собаку продать за коммуналку... эти люди не понимают, что абсолютное большинство наших граждан существуют на грани выживания. Пенсия - несколько тысяч гривен, зарплаты - чуть больше. Зарплаты на уровне 350 долларов, люди возмущаются, потому что у чиновников - в десятки, а иногда в сотни раз больше.

Я сравниваю нынешнюю ситуацию с тем, что было в начале 90-х годов: как тогда, так и сейчас, к власти пришло много случайных людей. Мой прогноз, особенно для "Слуги народа", что не менее половины, возможно, и больше, останется в политике. Были и есть случайные люди - так всегда. Но сейчас произошло фактически отвержение старых элит. Пришли новые, но поспешно набранные, которым не хватает ощущения собственной страны, ее людей, обычных украинцев. А если этого не хватает, значит, ты проиграешь. Ты здесь случайно оказался. Поэтому селекция будет неизбежной и очень масштабной.