Политики, особенно претенденты на наивысший пост в стране, должны показательно соблюдать закон, даже в мелочах, сказал в интервью "Апострофу" генеральный директор Комитета избирателей Украины АЛЕКСЕЙ КОШЕЛЬ. Но мало того, что в Украине несовершенное избирательное законодательство, так еще и парламентарии не горят желанием его совершенствовать, а постоянные "войны" правоохранительных органов не позволяют получить объективную оценку о нарушениях во время выборов.
Первую часть интервью читайте тут: Результат выборов в Украине может переломить неожиданное объединение - гендиректор КИУ
- По вашему мнению, должен ли Владимир Зеленский платить в избирательный фонд за сериал "Слуга народа", как за предвыборную агитацию?
- Они вообще сказали о том, что в Украине хотят запретить "Слугу народа". Я уверен на 100%, что этого делать в демократической стране нельзя. Вопрос только в одном: за показ актера, который является кандидатом на пост президента, за эти минуты нужно заплатить деньги в рамках избирательного фонда. Это реально? Да, это абсолютно реально. Это достаточно большая сумма, но учитывая расходы на выборах, вполне реально эти средства собрать, оплатить, и я думаю, что задача каждого политика - не нарушать закон, не показывать, как можно обойти те или иные нормы закона. Политики должны показательно демонстрировать, как они придерживаются норм действующего законодательства, начиная с мелочей. Поэтому эта история очень неприятна, и я надеюсь, что команда сделает выводы и честно официально заплатит деньги.
- Есть много тех, кто критикует такое большое количество кандидатов в президенты, и есть те, которые говорят, что, наоборот, это хорошо, так как поступит немало поступлений в бюджет. Ведь по последним данным в ЦИК поступило 112,5 миллионов гривен.
- Нет. Эти средства в любом случае не окупят расходы, которые несет государство в период избирательной кампании. Это очень деликатный вопрос. С одной стороны, Украина не может ставить очень высокие преграды перед кандидатами для того, чтобы не создавать искусственных барьеров. И поверьте, для небогатой политической силы, для небогатого политика даже 2,5 миллиона гривен - это достаточно большие цифры. Но одновременно мы еще в сентябре прошлого года обращались в парламент и предлагали внести изменения в Закон "О выборах президента Украины". Речь шла о ряде технических изменений, и-за которых мы имеем сегодня существенные проблемы. Также мы предлагали урегулировать вопрос с залогом для кандидатов. Мы предлагали нестандартный шаг - увеличить до 10 миллионов гривен, но вместе с тем - возвращать для всех, не только для победителей первого тура, а для всех кандидатов, кто преодолеет условный барьер в 3%, и таким образом эпатаж, комичность, участие ради участия мы просто автоматически отбросили бы.
Но есть другие механизмы, которые также во многих странах эффективно работают. Кандидат должен собрать, скажем, определенное количество подписей народных депутатов Украины, депутатов местных советов в поддержку этого кандидата. Это также определенный предохранитель. Я думал, что эта норма также могла бы быть. Но, к сожалению, мы не действовали на опережение, и парламент увлекся мечтами об избирательном кодексе. Я не знаю, чем руководствовались представители парламента и руководство Верховной Рады, ведь, помним, до конца октября - начала ноября должно быть результативное голосование за избирательный кодекс. Но это очень сложный документ, и не может профильный комитет обработать его за несколько вечеров. И поэтому мы имеем сегодня ситуацию, когда происходит реальная компания и есть серьезные проблемы в действующем законодательстве. К примеру - проблемы легальных выплат, связанных с работой агитаторов.
- Какие именно проблемы возникают с легальностью работы агитаторов?
- Сейчас есть четкая позиция МВД, что не может быть никаких оплат, связанных с работой агитаторов. А партии делают красивое лицо и говорят: "На выборах будут работать десятки или сотни тысяч волонтеров на нашу поддержку". Вот если мы посмотрим, то у каждой станции метро в Киеве есть десяток палаток. В каждой палатке работают люди преимущественно пенсионного возраста, также люди, которые под дождем или под снегом раздают партийные газеты. Мы можем поверить, что они все волонтеры? Ни в коем случае нет! Я убежден, что может быть 5-10% действительно партийных активистов. Если бы это были партийные активисты, мы бы увидели представителей молодежных организаций, депутатов местных советов, которые раздают газеты.
- Я думаю, ни у кого нет иллюзий относительно "бесплатной" работы на выборах.
- На практике, это на 90% - теневая форма оплаты труда. Эта тенденция сохраняется с конца 90-х. Всегда была большая черная дыра агитаторов, наблюдателей, членов комиссии, которым доплачивали "в конвертах" за их работу. И очень хорошо, что эта дискуссия происходит. Потому что у нас достаточно абсурдная ситуация сложилась: с одной стороны, даже если партии получат поддержку волонтеров, то этим людям надо заплатить за чашку горячего чая, за бутерброд, эти палатки нужно подвезти, развезти. Сейчас законодательство предусматривает, что даже если горячий чай купить для своих агитаторов - это уже форма подкупа избирателей. За это может быть возбуждено уголовное дело, я думаю, в основном безрезультатно, но это очень неприятная история.
Проблема также в том, что государство оплачивает работу только трех членов избирательных комиссий. Представьте, что в комиссии будет работать 20 человек, то есть 17 - будут волонтерами, которые придут на 24 часа, а то и больше, работать в избирательную комиссию. Я думаю, это также может быть очень существенная проблема. Поэтому сейчас нужно решить этот вопрос. Я считаю, что это обязанность НАПК, Центральной избирательной комиссии и Министерства внутренних дел - совместно разъяснить партиям легальные формы оплаты расходов, связанные с работой этих категорий граждан. Потому что мы не можем в формате запугивания сейчас сообщать о том, что 1-1,5 миллиона нелегалов на выборах, которым оплачивается работа наличными, и пугать, что мы всех посадим. Нужно легализовать эту работу. Нужно четко объяснить, какими законодательными актами могут регулироваться эти проплаты.
- Можно ли верить в то, что СБУ и МВД остаются вне политики?
- Если проанализировать информационные сообщения со стороны МВД, ГБР и со стороны Службы безопасности Украины, мы имеем основания говорить о том, что сейчас происходит война правоохранительных органов, и я не вижу, по крайней мере, по официальным сообщениям, объективных оценок избирательной кампании. Мы упоминали о подкупе, проблема подкупа есть, но у меня складывается впечатление, что сейчас также происходит нагнетание паники подкупа, и это продолжается последний месяц. Технологически, я не представляю, для чего покупать голос избирателя в начале февраля - за два месяца до голосования. То есть за два месяца до выборов избиратель просто забудет, кто ему заплатил. Технология подкупа - это технология последних дней. Но подготовка к подкупу, формирование сетей, формирование "сеток", формирование списков, оплата работы так называемых тысячников, сотников, десятников - это может происходить действительно за полтора-два и даже больше месяцев до выборов.
Поэтому проблема "сеток" есть. Я убежден, что на выборах можно купить даже до миллиона голосов так, что это будет незаметно ни для политических оппонентов, ни для правоохранительных органов. Я имею в виду, что в каждом мажоритарном округе, даже в период между выборами действуют и поддерживаются так называемые сетки. Это не обязательно формат подкупа деньгами или продуктами. Это могут быть даже легальные формы: для граждан пенсионного возраста проводятся встречи, клубы любителей чая, вас поздравляют с днем рождения, вам уделяют внимание, позже вас просто просят прийти на выборы и проголосовать, даже не называя фамилию кандидата. То есть люди доверяют благотворителям. Так работала схема Черновецкого. Она была сверхрезультативной!
- Даже сегодня, согласно соцопросам, больше всего люди доверяют волонтерам.
- Мы видим, что в условиях войны армия пользуется большой поддержкой граждан, волонтерское движение пользуется большой поддержкой, гражданское общество, особенно новые организации, которые появились на волне Майдана и войны с Россией. Но сейчас очень важно, чтобы это новое гражданское общество, гражданское движение могло трансформироваться в политические партии, могло принять участие в выборах и реализовать себя в них. Потому что, когда мы смотрим на результаты выборов объединенных общин, то вспоминаем дискуссию между двумя партиями. Одни заявляют о своей победе, другие - о своей. Причем и те, и те - правы, просто считают по-разному.
- Это "Батькивщина" и "Блок Петра Порошенко"?
- Да. Одни получают больше должностей глав, а вторые - депутатов. Но если посмотреть на другие цифры, то мы увидим, что главными победителями являются самовыдвиженцы, и это естественно в условиях недоверия к политическим партиям. Если мы посмотрим, кто побеждает на выборах глав, то увидим, что это две трети старых лиц, то есть действующие сельские головы побеждают на выборах. В этом проблема, потому что активное гражданское общество, новые общественные организации не трансформируются в партии, не участвуют в выборах, не обновляют политику. И поэтому, я думаю, после майских выходных у нас должна состояться дискуссия о парламентских выборах. Нужно дискутировать о понижении избирательного барьера, для того чтобы дать шанс для новых партий.
- На сколько?
- В разумных пределах. Потому что 1-2% - это опасно и безответственно, потому что мы получим большое количество мелких партий, из которых будет сложно сформировать коалицию. То есть мы закладываем уже мину под будущий парламент. Но я думаю, понижение до 3% - было бы вполне оправдано на сегодня. 3%-й барьер, двухтуровая мажоритарная составляющая или полная 100%-я пропорциональная система, полная прозрачность избирательных финансов и максимальное ограничение политической рекламы. Если мы хотим получить качественные парламентские выборы, эти пять пунктов должны быть реализованы.
- Социологи говорят, что основная целевая аудитория Зеленского - это молодежь. Насколько активно сегодня молодой украинский избиратель готов идти на выборы?
- Я думаю, что традиционно мы увидим даже уменьшение количества молодых избирателей, которые придут на выборы. К примеру: около миллиона граждан не имеют регистрации, то есть они или выписались с места своей регистрации для получения субсидии, или многие избегают службы в армии. К тому же молодежь традиционно является пассивной. Если мы посмотрим на активность молодежи в течение последних избирательных кампаний, увидим, что это количество уменьшается, и это проблема не только Украины, это в мировая тенденция.
Но в странах Европейского Союза государство проводит системную работу с будущими избирателями. К примеру, в Германии очень сложная система внешкольного образования, когда избиратели и будущие избиратели изучают основы политической системы. Существуют различные формы поощрения: ты можешь бесплатно прослушать курс истории Китая или культуры Древнего Востока, но в то же время обязательным является курс об основах политической системы Германии. Это пример того, как работает полноценная система для стимулирования молодого избирателя. Кроме того, в отличие от украинских партий, где активны PR-отделы, медиаотделы, европейские партии имеют очень мощные организации, а их система работы очень сложная.
У нас же существует постоянное заигрывание с молодыми избирателями. Вспомните конец девяностых: избирательная реклама Леонида Кучмы с надписью "Все четко!" и с крашеными волосами. То есть это было заигрывание с молодым избирателем, когда кандидат пытался показать себя моложе. Сейчас мы видим борды, я не даю оценку, но мне это несколько напоминает стилистику Че Гевары, то есть тоже происходит определенная игра с молодым избирателем. Но это искусственные процессы, такими процессами поднять активность молодого избирателям можно, но это будет незначительное повышение, и проблемы мы не решим. То есть линия все равно идет вниз, и должна быть существенная, серьезная работа со стороны государства для того, чтобы эту линию по крайней мере выровнять.
- Зачем России пытаться влиять на выборы президента в Украине, если социологи и эксперты говорят о том, что украинцы в ближайшем будущем не выберут пророссийского кандидата?
- Я бы не говорил слова "никогда". Я думаю, что даже на выборах 21 апреля может победить кандидат с пророссийскими взглядами. То есть я очень осторожен в употреблении слова "пророссийский". Я считаю, что "пророссийскость" можно рассматривать в соответствии с определенными категориями, скажем, когда публичные заявления или программные тезисы во многом совпадают или напоминают, или дублируют положения российских политиков. Один из ключевых маркеров - это вопрос войны на востоке Украины. Пока мы видим дискуссию в форме общих слов и общих лозунгов. Но я считаю, шансы на то, что частично пророссийский кандидат победит на выборах - вполне реальны. Это вопрос энергоносителей, это вопрос войны, это вопрос языка, это ряд других вопросов.
- Можно ли считать кандидата в президенты, который обещает мир ценой прямых переговоров, пророссийским?
- Я считаю, что сегодня мы можем говорить о том, что под категорию пророссийской политической силы подпадает Оппозиционный блок в прежнем формате. По крайней мере, я делаю эти выводы с учетом голосования по вопросам армии, евроатлантической интеграции, языковой политики, культурной политики и т. п. Но у победителя выборов, вполне вероятно, может быть пакет вопросов, который будет совпадать с пророссийскими тезисами. Повторюсь - это ключевые вопросы евроатлантической интеграции, потому что это не просто слова - "Мы за вступление в НАТО!". Нет, это должна быть четкая позиция - "Я, как президент, буду ставить приоритеты для парламента", по крайней мере, частичное влияние президента есть, он делает ежегодное послание, имеет право вето, право законодательной инициативы. Президент должен выступать определенным гарантом для этих вопросов.
Сейчас даже в пятерке лидеров списка мы видим размытые формулировки: извините, пожалуйста, мы встретимся с Путиным, мы пойдем на один компромисс, он - на другой, и встретимся посередине. Это примитивная дискуссия. Мы должны получить ответ на вопрос: какая может быть цена компромиссам, где красная линия, которую не должен перейти политик, в случае избрания его президентом, какая линия его политической силы? Это очень важно! И сейчас наша задача - получить ответы от кандидатов в президенты, не в плане программ, а четкие ответы, понятные, логические. И эти ответы должны быть восприняты не только обществом, но и экспертной средой, в которой исследуют их на предмет реалистичности или нереалистичности, на предмет факторов безопасности для Украины.
