Вопрос оккупированных территорий - один из самых болезненных в украинской политике. Все знают, что их нужно возвращать в состав Украины. Но как это сделать правильно и без потерь, ответить никто не может. Этот вопрос уже остро стоит перед командой президента Владимира Зеленского, к нему также нужно готовиться политическим силам, которые попадут в парламент. В "Слуге народа" уже начали обсуждать вопрос Крыма и Донбасса, но окончательный план обещают представить, когда будет сформирован парламент и назначен новый Кабинет министров. Немного больше о стратегии партии президента "Апостроф" решил узнать у кандидата в депутаты от партии и будущего члена (может и председателя) комитета Верховной Рады по вопросам свободы слова и информационной политики НИКИТЫ ПОТУРАЕВА.
- На круглом столе "Новая политика на Донбассе", который прошел в Киеве 4 июля, вы и ваши коллеги по партии подняли вопрос, какими должны быть политические решения относительно востока Украины. Сказано было мало, говорилось больше о том, что новая политика будет. Поэтому расскажите, как в "Слуге народа" будут пытаться решать вопросы, связанные с Донбассом и какие уже есть наработки?
- У нас в партии пока есть видение одного из самых непростых комитетов в Верховной Раде - по оккупированным территориям. Мы видим его с двумя подкомитетами, которые отдельно будут заниматься Крымом и Донбассом. Почему такое решение? Потому что мы категорические противники разделения этих регионов. Это оккупированные территории, но специфика и инструменты возвращения разные.
- В партии вы занимаетесь вопросами информационной политики. И на круглом столе вы также говорили о проблемах, связанных с отсутствием диалога государства с оккупированными территориями. Как должна выстраиваться политика общения с Крымом и Донбассом?
- Есть несколько очевидных вещей, которые, мы полагаем, должны сработать. Первое - это наладить вещание, как минимум одного теле- и радио-канала на оккупированных территориях. Сейчас эту проблему трудно решить, потому что там стоят российские "глушилки" телесигнала, которые не допускают вещания украинских каналов. Западные союзники (кто именно, я назвать не могу) обещали нам помочь с технологическими решениями, которые смогут бороться с этим глушением. Это очень дорогое оборудование, поэтому позволить себе купить все за счет госбюджета не получится.
Оно позволит нам преодолевать российскую защиту и давать доступ украинцам на оккупированных территориях к нашему телевидению. Потому что сейчас мы можем только глушить российский сигнал, но этого недостаточно. Конечно, с той стороны придумают что-то другое. Но, тем не менее, мы должны это сделать.
- Какие каналы планируется вещать в ту сторону?
- Мы думаем над созданием совершенно новой платформы, которая будет интерактивной и удобной в использовании. Контент будет делиться на три кластера: информационный, развлекательный и просветительский. Людям должно быть интересно заходить на платформу.
Сразу хочу сказать, что как средство пропаганды она не будет работать. Платформа должна быть правильно спроектирована и наполнена интересным контентом.
- Вы уже подсчитывали, сколько нужно времени и ресурсов на запуск именно платформы?
- Само проектирование не занимает много времени. Все зависит от того, какими ресурсами мы будем располагать. Мы должны понимать, чем нам могут помочь западные партнеры. И это необязательно финансовая помощь - что-то мы можем выделить из государственного бюджета, и что-то нам могут дать частные медиакомпании. От последних нам нужен именно контент. Если мы договоримся с ними о продаже контента (сериалы, фильмы, развлекательные программы) за условную гривну, это будет большой удачей. Плюс, мы продемонстрируем партнерство государства с частным бизнесом.
Кроме этого, мы рассматриваем и государственно-гражданское сотрудничество. Мы на эту платформу должны приглашать тех людей, которые умеют и могут делать качественный видеоблогинг. С ними тоже нужно разговаривать, предлагать делать эксклюзивный контент для платформы. И мы уже начали вести начальные переговоры.
- Как будет выглядеть платформа? Что пользователь сможет там найти?
- Там будут и эфиры-онлайн, и возможность скачать, и новостная лента, и стримы. Платформа не будет сфокусирована на псевдо-патриотическом пафосе - там будет разный контент. Потому что наша задача - заставить хотя бы задуматься людей, которые искренне поддерживают идею ЛНР/ДНР. Они не все безнадежные, с ними можно работать.
Никита Потураев: "наша задача - заставить хотя бы задуматься людей, которые искренне поддерживают идею ЛНР/ДНР"
- Эта платформа будет схожа, к примеру, с сайтом телеканала "1+1"?
- Да, что-то похожее будет.
- А зачем создавать новую платформу, если можно использовать уже существующие каналы?
- Потому что тот же "1+1" - это телеканал, который рассказывает обо всей Украине. А эта платформа должна быть сфокусирована на Донбассе. Мы должны рассказывать, что происходит на подконтрольных территориях Донбасса, что на оккупированных.
- Как рассказывать, что происходит на их территориях, если нашим журналистам будет тяжело там работать?
- Есть такая история, как гражданская журналистика. Конечно, оккупационные власти ее работу пытаются блокировать. Но, тем не менее, она есть и в Крыму, и на Донбассе. А как, по вашему, мы получаем большинство информации? И чтобы не подставить наших журналистов там, их имена не называются.
Такую поддержку и отдачу мы чувствуем от крымчан, которые имеют доступ к нашим телеканалам. Они передают нам информацию, но чувствуют себя брошенными. Потому что еще в 2014 году о них говорили, а с 2016 года дело пошло на спад. Да и сюжетов больше было не о самых крымчанах, а о том, какие плохие оккупационные власти. Но сейчас и это отошло на второй план. Поэтому я буду поднимать вопрос о том, что не нужно забывать о Крыме. Нужно ценить мужество тех журналистов и активистов, которые продолжают поддерживать Украину на полуострове. Некоторые даже сидят в тюрьмах за свою позицию. Мы должны напоминать и говорить, что это наша территория, наши люди, и что с ними делает оккупационная власть. То же самое касается и Донбасса.
Для нас главное - не врать и не заниматься пропагандой. Если начнем так делать, утратим доверие окончательно.
- Что в вашем понимании - заниматься пропагандой? Как понять, что эта платформа не станет местом для нее?
- На сегодня пропаганда - это манипулирование фактами для того, чтобы создать некую искусственную картину, которая отчасти похожа на правду, но таковой не является. К примеру, на Донбассе транслируется путинская пропаганда, что мы всех называем сепаратистами. Это не так, мы вещи называем своими именами: наемных военных - наемными военными, политических марионеток - политическими марионетками, тех, кто работает с этими марионетками, называем коллаборантами. А есть люди, которые вынуждены как-то взаимодействовать с оккупационной властью, и они точно не "сепары".
- Что нужно говорить об Украине на этой платформе? Только положительные новости? Потому что негатива об Украине в ЛНР/ДНР и Крыму рассказывают достаточно.
- Только положительные - это и есть пропаганда. А наше оружие - правда. С моей точки зрения, есть объективные новости и необъективные. Последние корректно назвать лживыми. Новости должны создавать объективную картину мира. Из одной новости картину не составить. И мы должны предоставить целостную объективную картину мира. То есть правдивую.
- Если это будут расследования, касающиеся оборонной сферы, коррупции в армии, которые будут показывать Украину не с лучшей стороны - об этом также нужно рассказывать?
- Конечно.
- А если это будет информационно использоваться врагами?
- Можно подумать, что нынешние расследования ими не используются.
После таких расследований люди на Донбассе и в Крыму захотят, чтобы на их территориях они тоже проводились, чтобы узнавать правду. Это всегда хорошо и в этом сила свободной журналистики. Несвободный мир всегда проигрывает.
Тем временем в Кремле считают, что информация - это оружие. Но нет, информация - это ресурс. И в таком случае его можно превратить или в оружие, или в оборону, или в новые знания, которые породят новые ресурсы.
Никита Потураев: "в Кремле считают, что информация - это оружие"
- Вещать на Донбассе и Крыму должна только эта платформа или стоит допустить все украинские телеканалы?
- Конечно, нужно допускать всех.
- Как тогда быть с теми СМИ, которые, работая на территории Украины, являются пророссийскими?
- Я надеюсь, что их не будет.
Сейчас в стране идет концентрация информационных активов в руках пропагандистов Кремля, что я считаю небезопасным для национальных интересов в сфере безопасности и обороны. С этим нужно что-то делать. Но проблема в том, что не существует никаких инструментариев.
- Например, лишить телеканал лицензии...
- Невозможно. Для этого нужны несоответствия критериям, которые прописаны в законе. Даже если такое решение будет принято, руководство канала может обращаться в один украинский суд, второй, третий. И если тут они проиграют, то в Европейском суде по правам человека смогут добиться признания незаконности лишения их лицензии.
Пока мы смогли запретить в Украине именно российские СМИ. И это решение было верным.
Поэтому нужны действенные механизмы, которые помогут с этой проблемой разобраться. Мы над этим сейчас работаем. Но более детально я рассказать не могу. Не хочу дать возможности кому-то заранее юридически подготовиться. Могу сказать с полной уверенностью, что те люди, которые являются ретрансляторами здесь российской пропаганды, столкнутся с неприятными сюрпризами.
- А эти механизмы не повлияют на свободу слова внутри страны?
- Нет. Я точно просчитываю последствия, чтобы эти инструменты не были использованы против независимых СМИ, даже если они принадлежат крупным финансово-промышленным группам. Потому что эти инструменты не смогут быть действенными против всех медиа.
- Информационная война активно ведется и на просторах интернета, где Россия, к счастью, не может заблокировать доступ Украине. Как нам бороться, например, в соцсетях?
- С нами вместе в соцсетях борется [основатель Фейсбука] Марк Цукерберг. Потому что с этой проблемой (ботов, фейковых новостей и влияния , - "Апостроф") столкнулись не только мы, но и весь мир.
- Но они не могут бороться только за украинское пространство. Планируется ли какое-то сотрудничество с украинским представителем в Фейсбуке?
- Конечно, будем сотрудничать. Это хороший сигнал, что в Фейсбуке поняли, что у нас особый кейс и нам нужен собственный представитель.
- Нужно ли разблокировать российскую соцсеть "ВКонтакте"?
- Нет, доступ должен быть максимально усложнен. Хотя украинцы продолжают там сидеть, особенно в тех регионах, где нестабильная ситуация. Мы как государство пойдем туда тоже и будем создавать паблики, общаться с ними там. Когда начнется эта работа, я не могу сказать. Потому что у нас сейчас нет на нее ресурсов и соответствующих аналитиков.
Но у нас имеются план и решения. Конечно, не по всем вопросам есть окончательная ясность. Я вам обрисовал ряд проблем, над которыми мы работаем одновременно. Но не стоит ждать от нас чуда. Чудеса бывают в сказках. А жизнь - это не сказка.
- Вот вам пример из жизни. Простой рабочий из подконтрольной территории Донбасса смотрит украинское и российское телевидение. И он больше верит СМИ РФ. Вот как быть в такой ситуации? Как заставить гражданина поверить своей стране и своей информации?
- Однозначного ответа вообще не существует. Но есть топорное решение - обрубить ему российские каналы.
- Он сможет и по интернету смотреть.
- Обязать провайдера все блокировать. Действовать как Россия. Эффективно ли это? Нет - доказано опытом Российской Федерации. Поэтому известно, что делать, но неизвестно, каким будет результат.
Я считаю, что нужно брать группу специалистов и делать контент-анализ, который должен дать ответ: почему совокупность сюжетов с каких-то каналов не убеждает зрителя или наоборот. Мы должны понять, в чем проблема нашего контента, почему мало доверия. И исходя из этого, рекомендовать СМИ изменить политику.
Никита Потураев: "Я считаю, что нужно брать группу специалистов и делать контент-анализ, который должен дать ответ: почему совокупность сюжетов с каких-то каналов не убеждает зрителя или наоборот"
- А вам не кажется, что отсутствие доверия к украинским СМИ связано с тем, что у нас события на Донбассе называют войной с Россией, а в российских - гражданским конфликтом? И последнее больше по душе людям с оккупированных территорий востока Украины.
- Социологические опросы показывают, что людей на Донбассе, которые считают, что у нас гражданская война, меньше, чем в других областях. Потому что если ты живёшь там, то очень трудно закрывать глаза на очевидное. На Донбассе правда людям открылась значительно раньше, но еще не всем.
- Но есть так называемые лидеры мнений, которые войну на Донбассе называют гражданским конфликтом. Например, олигарх Игорь Коломойский, который боролся с вторжением России в Днепропетровскую область в 2014 году, тогда говорил, что это война между странами. Сейчас его мнение уже поменялось, и он считает это гражданским конфликтом, в котором участвуют и российские наемники. Как в таком случае бороться за что-то государству, если граждане слышат такую точку зрения?
- Во-первых, лидеров мнения создают журналисты. Пока они к нему ходят на интервью, он лидер мнения.
- Мы же не можем не ходить. Это и есть свобода слова.
- Это вопрос не только свободы слова. Это еще и вопрос взаимовыгодного сотрудничества. Я как специалист понимаю, что это значит. От того, насколько яркое интервью, зависит количество просмотров в интернете. С этим связан и рекламный бюджет сайта или платформы. Понятно, что Игорь Валерьевич дает людям заработать на себе. Конечно, он решает и свои определенные задачи. Это честная сделка.
Но вспомним, что Игорь Валерьевич не президент Украины, ни премьер-министр, ни спикер Верховной рады, ни министр по оккупированным территориям. Конечно, люди обращают внимание на то, что он говорит. Но нам нужно различать личное мнение Коломойского и государственную политику.
- Есть интересные мысли и в государственной политике. Вот Андрей Богдан, руководитель Офиса президента, поддерживает идею регионального русского языка для Донбасса. После этого заявления начался внутриполитический скандал.
- Я на самом деле солидарен с Богданом. И понимаю, что он имел ввиду. Но он попытался о сложных вещах сказать максимально просто. И вот к чему это привело.
Почему вообще Богдан об этом сказал? Когда-то в незапамятные времена, когда не было речи о вступлении Украины в Евросоюз, мы поддержали верховенство европейского законодательства над национальным, потому что уже тогда мы говорили о намерениях сблизится с Европой. Нас никто не заставлял это делать. Но теперь нельзя прикидываться порядочным людьми, записывая в Конституцию, что мы идем в ЕС и НАТО, но при этом голосуем за законы, которые, очевидно, конфликтуют с той же Европейской хартией региональных языков. Это либо глупо, либо подло.
Наше отношение к языкам стало причиной конфликта и с венграми, и с румынами, которые тоже не очень довольны происходящем у нас.
Если мы хотим стать европейцами не де-юре, а де-факто, то мы должны применять те инструменты, которые позволяют разрешать конфликты, а не порождать.
- То есть нам стоит отменить действие закона о функционировании украинского языка?
- Не обязательно отменять. Для начала провести аудит на соответствие хартии этого закона и закона об образовании (вызвал скандал касательно сокращения языков нацменьшинств в образовании, - "Апостроф"). И может что-то поправить. Я противник того, чтобы все сразу отменять. Я за верховенство украинского языка, но за поощрение, а не принуждение. Если это не тоталитарное государство, то принудить к чему-то не получится.
