Радник керівника Офісу президента та член Наглядової ради Укрзалізниці Сергій Лещенко розповів в ефірі телеканалу "Апостроф" про нову програму "УЗ-3000", хто може нею скористатися, про бюджетний дефіцит залізниці, та чи призведе нова програма до збільшення збитковості.
– Давайте поговоримо про ці безкоштовні 3000 кілометрів для кожного українця. Хтось каже про те, що це дуже правильно. До речі, чула думку військових про те, що це дуже хороша ініціатива, тому дуже багато сімей їздять до військових. Звучить красиво, це правда. Але давайте будемо відвертими, завжди є нюанси. Це жест справді турботи чи також елемент політичного піару? Чого тут більше?
– Так у нас все життя політика. Якщо ви подивитеся, як в демократичних країнах, політичні сили змагаються за прихильність виборців в різний спосіб. Хтось каже – популізм, але це основа демократії.
В Америці політика вся побудована на популізмі, американський лідер довів що популізм – це нова норма, я б так сказав. І хто хтось буде намагатися дорікати популізму, це, можливо, в часи Тетчер і Рейгана виглядало як не комплімент. А зараз це просто норма.
Тут не війна, тут соціальні мережі. Вони зробили дуже коротке плече від політика до виборця. Немає фільтра медіа, немає фільтра пресконференцій, немає цієї довгої відстані. Воно зразу від політика йде до вуха виборця або до очей виборця. І, відповідно, політики тепер напряму комунікують і вони простою мовою пропонують прості речі. Це скрізь у світі.
Хтось може сказати: "Боже, куди ми прийшли?" Ну, вибачте, колись їздили на повозках, потім їздили на диліжансах, потім їздили на гужових каретах, а тепер їздять на електромобілях. Так само і політичний процес, він міняється.
– Ви кажете, зараз багато де є популізм, але чи доречний такий популізм під час війни, коли дуже багато чого треба Збройним Силам України?
– Війна супроводжується політичним процесом, пункт перший.
Пункт другий: у нас бюджет України наповнюється грошами донорів, партнерів України, які не можуть фінансувати Збройні сили України, і тому в нас великий масив грошей за жодних обставин не може потрапити в Сили оборони, тому що це порушення домовленостей і приведе просто до закриття програм підтримки. Це треба усвідомлювати.
Головний пункт, що є величезні потреби залізниці. Вони полягають в тому, що нам треба закривати дефіцит. І в нас хтось може сказати: "Довели до ручки", а я скажу: "Це об'єктивні обставини".
Війна позбавила нас величезного шмата економіки. Вугільна промисловість фактично зникла в Україні. У Донецькій області жодної шахти немає. У Дніпропетровській області є там трохи Павлоградвугілля, яке працює не дуже потужно. Так само в нас сьогодні є обмеження ділової активності в залізорудній промисловості.
Економіка в Україні суттєво стала меншою. Відповідно, те, що було раніше, не працює. У нас раніше не було нормальної системи. У нас раніше вантажні перевезення покривали дефіцит пасажирських перевезень. Зараз вантажних перевезень не вистачає, щоб покривати вартість пасажирських перевезень.
Відповідно ми йдемо до європейської системи. У Європі в середньому 48% вартості перевезень пасажирів покриваються бюджетами тих країн. У нас ніколи так не було, а в цьому році буде. Це так званий PSO – Public Service Obligations. Тобто це буде в Україні, воно частково починає працювати й наступного року почне вперше працювати.
Воно означає, що пасажирські залізничні перевезення збиткові скрізь, у Франції, в Німеччині Deutsche Bahn отримав в один рік 6 млрд євро, зараз програма 20 млрд євро. Просто, щоб ви уявляли, який масштаб.
Але це зелена економіка, тобто це мінімальні викиди. Це мобільність населення. Відповідно, люди їздять, витрачають гроші, по суті, мобільність населення – це кров в організмі. І тому для того, щоб це все працювало, треба залізниця.
Залізниця – це національне надбання. У деяких країнах нема залізниці, і вони не такі круті, як ті, в яких країнах вона є. В Україні є залізниця, причому дуже велика. І ця залізниця, вона велика не тому, що в нас штат роздутий. У нас 170,000 працівників залишилось. У нас 15,000 в армії. Це колись казали – 300,000 на залізниці, вже немає цього. Зараз набагато менша, компактніша залізниця. І вже фактично є дефіцит багатьох професій, а не роздуті штати.
Відповідно, залізниця, наше національне надбання, потребує одного єдиного – покривати збитковість пасажирських перевезень коштом бюджету, як це роблять в Європі. І ця програма наступного року – 16 млрд грн – буде працювати.
Залізниця пропонує у відповідь: не гривня до гривні, умовно кажучи, ми перевеземо пасажира Петренка з Києва в Полтаву за 500 грн, нам бюджет підпише через казначейство переказ 500 грн. Ні. Одна рука – це от прийшли, прийдуть різними траншами, але 16 млрд грн в залізницю як покриття збитків перевезень.
А ми пропонуємо в ті періоди, коли є низький попит, а це зараз, наприклад, це жовтень, листопад, це грудень трошечки, потім новорічний період, потім трошки січень, лютий і березень. От є не пікові місяці. Це десь 120 днів в рік приблизно. Всі не пікові місяці ми пропонуємо: у нас є ресурс, яким ми можемо поділитися на знак подяки з платниками податків.
– Я хочу, щоб ми насправді пояснили, тому що з одного боку ви кажете, що це гроші наших партнерів, які ми не маємо права витрачати на війну, але на госпіталі можна було б, наприклад?
– Я казав в цьому випадку, що є популярна теза що, мовляв, давайте ці гроші на війну. Ми не можемо гроші партнерів відправляти на війну.
– Про покривати дефіцит. Поясніть, як це працює. От сама схема.
– Я вам пояснюю, це дві паралельних історії. Вони не перетинаються фінансово. Дефіцит пасажирських перевезень треба покрити. Це буде наступного року 16 млрд грн.
З іншого боку, є ресурс квитків, яким ми можемо поділитися з громадянами безкоштовно. Тому що в нас є ці місяці, коли немає потреби в такій кількості, як є, наприклад, влітку.
Якщо ви ввечері сьогодні, завтра, відкриєте застосунок, подивіться. Сьогодні Київ-Львів, в кожен потяг є сотні місць. Ми зараз при вас відкриваємо застосунок залізниці й дивимося. Сотні місць на сьогодні є, їдуть порожніх місць.
Київ-Львів, будь ласка, перший потяг. Відправлення 22:36. Купе – 25 вільних місць. 49-й потяг: плацкарт три вільних, купе – 16 вільних. 43-й потяг: плацкарт – 31 місце, купе – три місця. Понад 50 місць нарахували в трьох потягах. Далі, 51-й потяг: купе – 92 місця, люкс ми не беремо, тому що люкс в програмі не бере участь. 149-й потяг, відправляється він через 45 хвилин: купе – 99 вільних місць їде. Ми зараз щойно нарахували з вами на потяг Київ-Львів понад 200 вільних місць.
– Але на вихідні завжди менше.
– Ну, тому, відповідно, ми і пропонуємо в ті періоди, коли попит менший, користуйтеся. Буде календар, відкрийте застосунок.
– Розкажіть як.
– Буде відповідна закладка в застосунку і як, наприклад, ви йдете в музей. Ви ж не можете в деякі музеї, в Лувр, наприклад, прийти і зайти, коли ви хочете. Ви записуєтеся і вам кажуть: "На сьогодні слотів немає. На завтра є там слоти на 12:00".
Тобто будуть відповідні слоти на такі-то години, такі-то потяги, в такі-то дні є вільні місця. Ми не кажемо, що всі повинні кудись поїхати. Це нове право, це не обов'язок їхати.
– Хто може скористатися?
– Будь-хто з громадян України. Це програма розрахована на всіх.
– А якщо всі виберуть поїхати саме на Львів?
– Буде квота умовна на сьогодні. Ви можете сьогодні на наступний понеділок дивитися. У вас завжди буде в понеділок, вівторок, в середу більше вільних місць, ніж в п'ятницю, суботу і неділю. І ви зможете вибрати не сьогодні в понеділок, а в наступний понеділок, наприклад.
Ми ж бачимо, у нас є статистика, що понеділок, вівторок, середа, для порівняння, 2,6 млн пасажирів їде по залізниці в серпні, 1,9 їде в лютому.
Тобто там трошки днів менше, але все одно півмільйона місць на місяць ми можемо забезпечити в низький сезон. Хочете, не їдьте, ваше право. Ви не зобов'язані їхати, але якщо ви хочете, скористайтеся цими можливостями, які вам дає закон.
– Якщо частина людей не хоче їхати, вона не використає свої пільгові квитки, що з ними тоді? Ось ці пільгові квитки, вони просто згоряють, чи вони можуть дістатися ще комусь? І скільки разів людина, наприклад, може скористатися програмою?
– 3000 км, у вас є оцей ресурс. Чому 3000 км? До речі, вибачте, але представники Порошенка почали ІПСО вороже всередині країни. Уявляєте, до чого ми докотилися?
Вони кажуть, що 3000 км – це відстань від України до Сибіру і Зеленський хоче переселити українців в Сибір, як колись робив Сталін. Ну, хворі на голову таке можуть написати.
Звичайно, що 3000 км – це не від України до Сибіру. 3000 км – це довжина найдовшого маршруту Запоріжжя-Ужгород, туди і назад. Ми порахували, що хтось захоче поїхати на довший маршрут, туди і назад, буде якраз 3000 км. І якраз цифра зрозуміла, можна нею скористатися, але не до Сибіру.
Ви можете їздити п'ять слотів до Полтави в понеділки, вівторки, в середу, умовно, а може і в п'ятницю будуть квоти вільні. А можете проїхати Запоріжжя-Ужгород двічі.
– Чому не зробили конкретно під пільгові категорії, наприклад?
– Розумієте, ми зараз говоримо, що це погане для всіх, а ми створимо для когось, то скажуть: "А чому нам не дали?" Ми скажемо: "Давайте військовим". Лікарі або вчителі скажуть: "А чому ми? У нас теж є свої дуже складні умови праці". Ми зробимо для них, скажуть енергетики: "А чому не ми? Ми рятуємо світло, даємо вам в мережу, щоб ви локомотивами і електровозами їхали". Ми зробимо, а шахтарі скажуть: "А ми взагалі залишилися біля, вибачте, розбитого корита, знищено всю вугільна галузь. Чому нам не дали?".
Тобто ми цим будемо просто суспільство розділяти, замість того, щоб його об'єднувати. Тому ми кажемо: "Всім". Не конкретно одній категорії, а всім. Це вже кожен має вирішувати, хоче він їхати, не хоче.
До речі, до кінця допилюється цей алгоритм, можливо, буде можливість підвісити ці милі або передати, а, можливо, ні. Це ще пропрацьовується, воно стартане через кілька тижнів. Запрацює проєкт за кілька тижнів і цей нюанс, він, скажімо, не принциповий, але його допилять. Можливо, не можна передавати ці милі.
Грубо кажучи, це не є ваш обов'язок кудись поїхати. У вас просто є така можливість, так само, як, наприклад, у населення 40+ є буде можливість піти і зробити чекап у лікаря. Може піти, але ж може і не йти. Його ніхто за руку не буде тягнути і робити чекап.
Так само і тут, ти можеш поїхати, а можеш не поїхати. Твоє право. Але ти не можеш за чекап піти й зуби полікувати, волосся наростити або зробити якусь іншу процедуру, яку б ти, можливо, хотів. У тебе під чекап його дають. Так само і тут. Хочеш – їдь, не хочеш – не їдь.
– Ви кажете, що всі залізниці насправді збиткові, пасажирські перевезення. Я так розумію, що Укрзалізниця також збиткова. Після цієї програми, чи не стане вона ще збитковішою, чи не піде це їй у мінус?
– Це не пов'язані ж речі, розумієте? Там ми даємо ресурс на покриття збитків наступного року, а тут ми даємо вільний ресурс. Вільні місця. От нам теж пишуть в коментарях: "Чому, коли ви бачите, що потяг буде не проданий, не відчіпляєте вагони?". А як в Інтерсіті відчепити вагони?. У нас дев'ять Інтерсіті їздить по країні, плюс Тарпан, він відремонтується, плюс понад 12 потягів Інтерсіті. Як люди уявляють відчіпляти в Інтерсіті вагони? Якщо це суцільний потяг, якщо ви їздили, ви знаєте, що там вагони не відчіпляються, вони суцільні.
Так само, наприклад, є деякі нюанси, зрозумілі лише залізничникам, що от у вас сформований потяг і вам треба їхати сьогодні з Києва до Львова. І у вас з Києва до Львова залишається в кожному вагоні трохи вільних місць. Але на зворотньому вони всі продані і ви не можете відчепити цей вагон, тому що на зворотньому зі Львова до Києва буде їхати той самий потяг, там буде все продано.
Є різні, звичайно, способи формування складу, але, наприклад, Київ-Ужгород, потім Ужгород-Запоріжжя, не заїжджаючи в Київ. Такі у нас теж є закручені маршрути. І ти ж не будеш цей вагон десь ганяти по країні, щоб десь його потім підчепити, коли в тебе повна наповненість буде. Це така специфіка бізнесу або специфіка транспортної галузі.
У нас є нюанси, наприклад, відчепити вагон від потягу може бути ресурсозатратніше, ніж він проїде в вже сформованому складі. Тому що локомотив дизельний стоїть на Дарниці, його треба пригнати на Київ-Пасажирський, відігнати цей вагон, кудись його поставити, потім цей локомотив назад на Дарницю. Стільки солярки вигорить, що простіше, щоб він під електрострумом їхав до Львова.
– Пане Сергію, ви член Наглядової ради Укрзалізниці, ви знаєте, що є чимало ще і питань щодо того, що в Укрзалізниці є корупція. Ось ви, як член наглядової ради, можете запевнити, що цей проєкт не стане черговим полем для маніпуляції, для заробляння?
– На чому тут заробляння? Тут же ж все прозоро. Тут грошей якби немає. Тут є опції, просто люди вибирають їхати чи не їхати. А вкрасти, навіть якщо в когось в голові така думка є, немає на чому.
Корупція є у всіх країнах світу, в українській залізниці з корупцією бореться НАБУ. Чому? Тому що в нас внутрішню безпеку Укрзалізниці очолює детектив НАБУ, його заступники – детективи НАБУ. Це люди з репутацією, відповідно, зі зв'язками і тому вони точно знають, якщо там є корупційна складова, вони ці речі не погодять. А внутрішня безпека в залізниці погоджує майже все.
– Тарифи не зростуть внаслідок цієї акції? Ми зараз говоримо про пасажирські.
– Пасажирські тарифи можуть бути підвищені на перший клас і на СВ. То вони не входять в цю програму не входять.
Вантажні – це інша історія. Вони взагалі не індексувалися вже три роки. Все індексується, електроенергія горить, ви ж платите індексований тариф, а вантажні перевезення не індексуються. Реалії такі, що хоча б на індекс інфляції поступово треба буде підвищувати.
– Цього року очікується підвищення тоді вантажних тарифів?
– Ви знаєте, це не залежить від залізниці. Це залежить від уряду. Уряд бачить картину ширше, тому що він контролює, скажемо так, всю економіку і розуміє, чи може там підняття тарифу позначитись на рентабельності певних бізнесів.
– Є впевненість, що ця програма все ж таки не спрацює в мінус для Укрзалізниці? Якщо вона спрацює в мінус і зростуть, наприклад, збитки компанії?
– Давайте я вам наведу приклад і тоді ви зрозумієте. Ми виготовляємо бюджетний хліб, батони дешеві, тому що це соціальний хліб. І нам уряд сказав: "Виготовляй батони по 10 грн". І ми виготовляємо ці батони по 10 грн, хоча витрачаємо 30 грн на кожного батона, але уряд нас змушує. І в кінці дня в нас залишаються непродані батони. І замість того, щоб їх викидати, ми їх віддаємо бідним людям. Хіба це погано?
Тому так само і тут я вам скажу: "Чи будуть збитки? Не буде збитків, тому що збитки вже є". Вони існують вже не перший рік, вони всередині компанії перекривалися вантажними. У цьому році збитки залізниці будуть. Вони й були заплановані й будуть, на жаль, теж за підсумками року, тому що війна призвела до таких результатів. І наступного року теж можливі збитки, але бюджет їх компенсує.
Тому сказати, чи спричинить це збитки… Їх спричинить не ця програма, а війна і те, що в усьому світі пасажирські перевезення мають бути компенсовані бюджетом тієї країни, де це відбувається.
