Генерал-майор запасу Служби безпеки України Віктор Ягун переконаний, що проблеми для очільника Кремля Володимира Путіна на сьогодні можуть створити тільки російські олігархи, оскільки населення не готове до збурень, а військових після заколоту Пригожина "підчистили".
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, чому не вірить у спокійну старість російського диктатора, про активність російських спецслужб в Україні та вбивство полковника СБУ Івана Воронича, чи дійсно Дональд Трамп може бути агентом “Красновим” і зв'язки Віктора Орбана з російською мафією.
– Як ви думаєте, всередині Росії замах на російського диктатора можливий?
– Очевидно, можливий. Російська історіографія безліч прикладів наводить. У них, по-моєму, тільки один чи два керівники відійшли спокійно без якихось умовних скандалів. Це якщо брати від Московії, Російської імперії і Радянського Союзу і тепер Росії. Це Хрущов і Єльцин. Єльцина попросили, напевно, а Хрущова на пенсію відправили. Все, всі решта – це незрозумілі якісь дії, незрозуміло, що відбувалося, як знімали, як ставили, підривали, вбивали.
Така історія. Вони цю історію самі творять і самі тішаться від неї. Тому, що буде з теперішнім, ніхто не знає. Те, що він багатьом підірвав майбутнє, це однозначно. Я думаю, що дуже багато і чиновників, і бізнесменів сподівалися спокійне життя провести в Європах, на яхтах, в палацах.
– Усього цього вже немає?
– Не те, що немає, можна прізвище міняти, якусь пластику робити, ще щось таке. Але коли ти відчуваєш, що ти або переслідуєшся, або під санкційним тиском, то воно некомфортно. І, маючи такі гроші, ні вони, ні діти, ні правнуки, не можуть нормально себе в майбутньому почувати. Тому це для них серйозний удар.
Не дуже хто хоче про це говорити. Час від часу випливає якась інформація, той же Дерипаска, якісь плівки були, де вони про щось говорили, але у своїй загальній масі – це народ, який має той менталітет, який вони всі мають. Вони підлабузники біля свого першого, як вони його називають, і сказати в очі те, що вони про нього думають, напевно, і не зберуться.
Але десь щось може справді стукнути, може якийсь чорний лебідь прилетить. Я не вірю в те, що [Путін] доживе до спокійної старості. Хтось каже, що запустили штучний інтелект, і він розрахував, що він має дожити до 85 років. Я так довго не даю йому.
– Ви згадали Єльцина, але схоже, що його не просто попросили, його система ФСБ прибрала від влади. Що ви знаєте про це?
– Думаю, так, тому що вони чітко вели свої дії, плели такі тенета на той момент. Вони, до речі, не дуже вірили, що зможуть просунути свою людину. Вони більше сподівалися, що когось просунуть і будуть контролювати його. Там було багато претендентів. Коли з'явився претендент з їхнього середовища, вони дуже довго обмірковували. Це так, конспірологія. Зрозуміло, що ніхто цього не підтвердить. Але вони дуже довго обговорювали кандидатуру і визначили, що, слухайте, цей нам точно не завадить. Він із нашого середовища, ми знаємо, як його контролювати. Він “реальна міль”, як вони його називали.
– Тобто це його реальний позивний?
– По ньому ж видно було, що він сіра миша, не висовується. Та навіть не по цьому, люди розповідали по посаді, яку він займав в Німеччині. Не найпрестижніша посада, але вона дозволяла певною мірою бути в тому середовищі, яке в перспективі мало б дати можливість точно отримати більш-менш порядну посаду в Санкт-Петербурзі, якогось начальника відділу, і спокійно собі потім піти на пенсію. Але вийшло так, як вийшло.
Союз розвалився, всі системи поламалися. І він просто вчасно сконтактувався з криміналітетом, який вирішив, що ця людина потрібна їм у владі. І просунув його до Собчака [Анатолій Собчак – колишній мер Санкт-Петербурга, один зі співавторів Конституції РФ, вважається політичним наставником Путіна, – прим.ред.].
Я не хочу повторювати ті історії, вони всім відомі, але про що йдеться? Йдеться про те, що насправді так звана “контора”, чекісти, справді мріяли про повернення старих часів, але з певною модернізацією, тобто щоб не було контролю з боку партійних органів, щоб вони керували процесом. Тут вийшло зовсім інакше.
– Так Путіну вдалося от цій чекістській системі на Росії взяти владу і все загнати під контроль? Чи Путін вийшов з-під контролю чекістської системи і вибудував її навколо себе?
– Він вийшов з тієї системи. Він створив свою спецслужбу, яка чітко працює тільки на нього. Це ФСО, Федеральна служба охорони. Вона якоюсь мірою навіть вийшла на перше місце. Він чітко розставляє людей, які прийшли через цю охорону, або близьких до себе, по тих чи інших посадах. Вже почали підтягуватися діти тих, кого він розставляв, ми знаємо про окремі прізвища. Це говорить про те, що вони системно будують свою окрему еліту, не збираються відступати й чітко прораховують кожний крок.
Фахівці визначають три системи, які можуть вплинути на Путіна: економічна, військова і соціальна. Соціальна – це мається на увазі населення, те, що в нас називається громадським суспільством, в них його немає. У них є населення, яке реагує на якісь соціальні негаразди.
От зараз нема бензину в більшості регіонів і це досить серйозно впливає на те, чому в Кремлі починається збурення, вони розуміють, що просто так це не зупинити, треба якось це залагодити. Путін бігає від країни до країни: Білорусь, Казахстан, зараз з Азербайджаном домовляються, щоб закрити це питання, яке створили для них Сили оборони України.
З військовими він вважає, що розібрався. Якщо на початку широкомасштабного вторгнення ми ще час від часу чули якісь прізвища генералів, умовних суровікіних, що їх поважають, що вони на щось спливають, то після заколоту Пригожина, після зняття Шойгу, після певних арештів і пертурбацій, ми не чули про якихось знакових фігур на фронті чи в Міністерстві оборони, які б на щось впливали чи до кого б ставилися з повагою у військах.
– Тобто військових відсунули?
– Не просто відсунули, почистили, він перелякався.
Залишається економічна складова. Це те, що на що ми намагаємося вплинути, вона частково поєднана з соціальними проблемами, але все ж таки економічна – це звідки беруться гроші на війну, звідки беруться гроші в олігархів і чи немає в цієї олігархічно-кримінально-чиновницького конгломерату проблем з грошима, чи вони відчувають, що гроші не поповнюються, а зменшуються.
На даному етапі в них 50 на 50, тобто в них є і нормальні проєкти, які вони десь закривають, особливо ті, що стосуються військових. Поки що не відчувається, що в них якась надзвичайна проблема, лише неприємності – нема можливості вийти на пенсію і пожити на якихось островах.
Тому питання: з якого середовища може виникнути в нього проблема? З військовим ніби розібрався, спецслужби – це окрема тема, суспільство не готове збурюватися. Залишаються тільки бізнесмени. Якщо бізнесмени не об'єднаються і не знайдуть якогось капітана в його охороні, який може взяти на себе відповідальність і заробити трохи грошей, то наразі поки що якогось просвіту не видно.
– А іноземні спецслужби можуть спрацювати, чи це фантастика?
– Це фантастика. Усі знають про осіб, які плюс-мінус недоторкані – це лідер держави, який би він не був, прем'єр-міністр, той, що відповідає за економіку, і міністр закордонних справ.
– Це такий негласний пакт між державами?
– Я не знаю, може, десь це виписано в якихось окремих документах, але завжди було прийнято, що яка б там держава не була, завжди залишаються три особи, які мають право плюс-мінус з'явитися на якихось міжнародних платформах для того, щоб можна хоч з кимось говорити. Так, їх можуть не визнавати, їх можуть не допускати кудись.
От по Путіну, бачите, є ордер на арешт, правда, він умовний, тому що є країни, навіть в Європі, які ігнорують цей ордер, але разом з тим він і існує. Він неприємний для нього, тому що ще не було прецеденту, щоб ордер скасовували. Суд не давав задню. Тому подивимося, чим те закінчиться.
– Історично, наприклад, на Гітлера ж були замахи, але вони були внутрішні. І навіть його начальник Генштабу Вільгельм Кейтель, якщо я не помиляюсь, рятував Гітлера під час такої спроби замаху. Що цікаво, Кейтель потім підписав капітуляцію Німеччини, а згідно з рішенням Нюрнберзького суду його повісили.
– Уся річ у тому, що навіть Сталін, і це підтверджується в мемуарах багатьох, не хотів смерті Гітлера, всі хотіли взяти його живим. Усім він був потрібен живим. І я чітко переконаний, що і Путін дуже потрібен живим.
– Кому?
– Я думаю, щоб показати, що все ж таки міжнародне право існує, його треба поважати. Наскільки вдасться це довести, ну, поки що міжнародне право тріщить.
– Ви зараз згадуєте історію, можливо, Слободана Мілошевича?
– Не тільки його, ще є декілька лідерів держав африканських, які потрапили в Гаагу після своєї відставки або намагання десь там приховатися.
– Те, що Путін вибудовував на Росії, те ж саме Росія намагалася екстраполювати і на Україну: проросійські політичні сили, узгодження, хто буде прем'єром, хто міністром, хто енергетикою займатиметься, газовою трубою. Себто та парадигма, яку створили на Росії, активно експортувалася, на вашу думку, не лише в Україну, а й в інші країни?
– Так, вони до останнього та, напевно, і зараз не розуміють, що ми різні. Якщо з Кавказом якось ще можуть зрозуміти, що Кавказ – Середня Азія, країни Балтії – відірваний лом, як вони казали. То Білорусь і Україна для них були просто, як сусідня квартира в комуналці. Вони просто не уявляли собі, що там може бути інакше.
Мене завжди дивувало, що були адекватні аналітики, фахівці, які розповідали, що насправді це не так, що є свої нюанси, їх треба враховувати, а вони переважно їх просто ігнорували. А фахівці, експерти, які виступали десь по телебаченню особливо, казали, знаєте, у мене теща з Житомира, я її бачив три роки тому, і я точно знаю, що в Україні відбувається. Десь на такому рівні.
– А оце вся компанія Медведчука, Бойка і всі інші до якого крила, так би мовити, на вашу думку, належали? Вони говорили: "Путін, заходь, тут тебе всі ждуть", чи навпаки говорили, що, як ви сказали, є нюанси?
– Ні, вони цього не казали. Вони просто грубо використовували Росію. Вони навпаки запускали туман, що от ми можемо, ми знаємо, ми розбираємося, ми зробимо все, що ви хочете. І оце запевнення, що ми зробимо все, що ви бажаєте і буде все так, як ви хочете, воно, можливо, і зіграло злий жарт з російською політикою.
– Це те, що Путін прийняв рішення про війну?
– Вони ж прийняли остаточне рішення про війну ще у 2009 році. І про це писав, зараз цікаве було інтерв'ю Ярослава Грицака, історика з УКУ, де він розповідав, і я це можу підтвердити, тому що в мене дуже дружні стосунки з Олександром Литвиненком, це колишній секретар РНБО і екскерівник Служби зовнішньої розвідки. Він аналітик і в 2009 році випустив серйозну статтю, де чітко все розклав по поличках і сказав, що наступні – ми. Після Грузії вже навіть не виникало ніяких сумнівів, просто треба було готуватися ще тоді.
– Наскільки активні російські спецслужби в Україні зараз? Можливо, це болюча для вас тема, тому що у липні було вбито полковника СБУ Івана Воронича, патріота, людину, яка воювала. І це було зроблено, я так розумію, з вказівки російських спецслужб.
– Однозначно, тому що Іван, попри те, що про нього мало хто чув в суспільстві, досить відомою був особою. Він справді був на ключових посадах після 14-го року. По-перше, я був причетний до того, що він взагалі потрапив у Службу безпеки свого часу. Це був 98-й рік.
І на моїх очах він з оперативного співробітника став начальником головного відділу по захисту національної державності у Львові. Він був не дуже зручний начальник, тому що він справді був патріотом України і були конфлікти, особливо під час перебування Януковича при владі, тому що вимагали одне, а він робив так, як він це бачив.
Звинувачень дуже багато було в його адресу, але в 14-му році ми спільно з ним прийняли рішення, він пішов на підвищення в Київ і був на тих ключових посадах, на яких треба було бути. Він був і в підрозділі, який першим почав негласну боротьбу на окупованих територіях. І перші реальні і правильні акції по відплаті так само за його підрозділом були.
Коли широкомасштабна війна почалася, він не зник. Був період, коли його перевели на штабну роботу, але як тільки почалася війна, він зразу, розуміючи, що, можливо, нема підтримки на керівних посадах, пішов в підрозділ, який займався безпосередньою бойовою роботою в на лінії зіткнення. Всі знають про цю роботу, “Альфа” активно працює, він пішов в “Альфу” і, попри свої полковничі погони, виконував будь-яку роботу, яка потрапляла йому в руки. Тому Іван – це окрема історія мого життя і це справді дуже велика для мене втрата була.
– До речі, петиція щодо присвоєння Івану Вороничу звання Героя України набрала 25 000 голосів.
– Так, ми вчилися в одному виші, він молодший від мене, тому пізніше закінчив. Це Львівський лісотехнічний. Це ж в нас базовий для спецслужб виш був. Як не дивно, у Львівській області дуже багато співробітників Служби безпеки вийшли з Лісотехнічного.
Не знаю чому, але вважалося, що там і технічна підготовка, і гуманітарна була на вищому рівні. Це базові виші – Львівський, Політехнічний, і Лісотехнічний, – які в переважно давали майбутніх офіцерів Служби безпеки.
Ми закінчили військову кафедру, а вже потім по бажанню планувалося. Я, наприклад, у 92-му році пішов за рекомендацією громадсько-політичних структур, вони тоді скеровували активістів. Як колись казали, що з Майдану треба міняти кадри, от я з іншого Майдану. У 92-му році я передав документи і так от потрапив у Службу.
А Іван уже за моєю рекомендацією потрапив. Ми в Лісотехнічному зробили стенд про нього і наші хлопці проголосували в обласній раді з пропозицією надати йому Героя України і зараз було голосування в Верховній Раді позитивне. Я сподіваюсь, що президент прийме правильне рішення.
– У вбивстві Івана Воронича, я так розумію, були задіяні якісь кримінальні сили всередині України. Те, що російські спецслужби використали кримінальників для вбивства офіцера Служби безпеки України може свідчити, що все ж таки якісь впливи вони на кримінальний світ залишили?
– Треба розуміти, що кримінальний світ багатогранний. Є етнічні угрупування, які хочуть цього чи не хочуть, але контактують. Наприклад, чеченське угрупування розділене в Україні. Є ті чеченці, які однозначно за незалежність, не сприймають те, що відбувалося в Чечні в 90-х. А є справді емісари Кадирова, які тут намагаються на щось впливати. Я не найбільший фахівець в цьому плані.
Якщо є етнічні угрупування в Росії – грузинські, вірменські, азербайджанські – і такі самі є в Україні, то зрозуміло, що між ними є якісь контакти. Українських кримінальних угрупувань немає в Росії, хоча я б дуже хотів, щоб вони там були, трохи їх там повеселили, знаєте.
– Не так давно я записував інтерв'ю з генералом Кирилом Будановим, керівником воєнної розвідки. Він сказав, що вербувати на Росії потрібних клієнтів легко, тобто гроші роблять свою справу.
– Так, це правда. Морально-етичні норми там взагалі відсутні. А шукати патріотичних насправді не так важко.
Наприклад, ізраїльські спецслужби працюють через діаспору переважно і їм так комфортно. Як нам працювати? Ми так само працюємо через діаспору. Я розказував приклад Тюмені, де 70% населення – це вихідці переважно з заходу України. Коли там щось відбувалося, начальника міліції ставлять, він з України, то він заступника так само з України поставить. Там такий конгломерат і знищити його в одночасся просто так неможливо.
Так от, у 90-х роках, осередок прихильників Організації українських націоналістів там святкував проголошення незалежності 30 червня 41-го року. Причому відкрито, там ніхто не ховався. Вони ж нікуди не ділися, там діти і самі з тих, що колись свого часу були заслані туди. І вони там залишилися.
І це тільки про одне місце. Уявіть собі, що в Росії 20 млн за походженням українці. З тих 20 млн, якщо взяти хоча б 0,00001% – це досить значна кількість людей, які з прихильністю ставляться до України. Тому можна знайти людину, яка буде допомагати на ідеологічній основі, навіть не на фінансовій. А на фінансовій – це взагалі не становить ніяких зусиль, тому що криміналітету байдуже, що робити, з ким воювати, тим більше з владою.
– Я мрію про той момент, коли російський стратегічний бомбардувальник, що злітає де-небудь з бази “Енгельс-2” буде збитий переносною реактивною ракетною системою. Можливо, це і станеться колись.
– До речі, один з моментів, про що спецслужби застерігали Путіна, це те, що, окуповуючи частину України і беручи це населення, вони запускають в тіло Росії дуже небезпечну силу свободи, вільнодумства.
Це досі появляється навіть і в Криму, попри тривалий час окупації і проривається час від часу на окупованих територіях, незалежно від репресій і фільтрації. Тому вони ще будуть згадувати ту помилку, яку вони зараз зробили.
– Пане Вікторе, а наскільки глибоко метастази російських спецслужб і зовнішньої розвідки Росії зайшли вглиб тіла країн наших партнерів, європейських країн, Сполучених Штатів Америки. Що ви спостерігаєте? До прикладу, Орбана можна назвати таким європейським маленьким Путіним?
– Путіним – ні, але те, що він такий десь маленький Лукашенко – це точно.
– Як це сталося в європейській країні?
– Корупція. Ніхто цього не приховує і Європа це розуміє, просто не хоче акцентувати на цьому, тому що країна ЄС, НАТО і так далі, і так далі.
Я думаю, що процес його усунення, як зайвої деталі, яка заважає рухатися вперед Європі, вже запущений. Є людина, яка залишається при тих ніби правих поглядах суспільства, яке переважає в Угорщині, але це такі правильні погляди, цінності, моменти, пов'язані з історією, але точно не з ностальгією за Росією.
– Ви про вибори говорите? Я вважаю, що генералів у відставці не буває, коли генерал говорить, що процес запущено, тут різне можна подумати. Ви говорите про парламентські вибори в наступному році?
– Я про вибори в наступному році, тенденція позитивна. Особисто мене це тішить, тому що я дуже боявся, що після тих процесів, які були в Угорщині, її може дуже сильно качнути вліво. Це не найкращий варіант. І дуже добре, що зараз це приблизно ті праві, які прийшли до влади в Італії.
– Але це зараз не типово, так? Тому що Дональд Трамп задає багато трендів для західного світу зараз. І європейські партнери, в тому числі й такі як Орбан, намагаються Трампа копіювати багато в чому.
– Так, але прем'єр-міністерка Італії [Джоджа Мелоні] якраз задає той тренд, який мав би бути прийнятий. Тобто є питання по внутрішніх проблемах, є питання з мігрантами, є питання традиційних цінностей, якихось історичних моментів, але це не означає, що ми маємо закриватися і рухатися в невідомому напрямку, тому що нам хочеться бути самими собою. Це неправильно.
– Я те, що на Росії зараз, називаю націонал-фашизмом.
– Воно так і є. Путін не приховує, що людиною, чию ідеологію він підтримує, є Іван Ільїн – російський фашист, причому такий махровий.
Його ідеї, якби були запущені в Німеччині, напевно, були б ще жорстокішими, ніж ті, що були в нацистів. Тому що та лють, яка є в крові російського населення, ще і покладена на цю ідеологію, вона просто дуже страшна. Що розказувати? Ми її бачили під Києвом.
– Щодо Орбана, я бачив розслідування про Віктора Орбана та російського кримінального авторитета Семена Могилевича. Вони мають під собою підґрунтя, яке може дати можливість для справжніх розслідувачів докопатися до істини і встановити зв'язки прем'єра Угорщини з російською мафією на топ-рівні?
– Я сумніваюсь, я думаю, що підчистили документи. Разом з тим, от якщо взяти біографію Орбана і подивитися в контексті хвиль, як в нього мінялася думка, ідеологія, прихильності, то дуже багато питань виникає і ці питання складаються в один пазл, коли розумієш, що, напевно, за тим всім стоять великі гроші, корупція, російський газ і нафта. Ми знаємо, що в Україні відбувалося з підписанням тих чи інших угод і хто на чому заробляв. Я думаю, що це десь приблизно та сама історія була.
Не може людина, яка починала як націонал-демократ, досить потужний, так різко переродитися. І для Європи ті палаци, міні-Геленджик в Угорщині це просто плювок в обличчя угорського народу.
– Загалом друзів Путіна в нормальних країнах вистачає, на жаль. Що ви думаєте, наскільки реальною є небезпека консолідації цих друзів Путіна, навіть в дружніх для України країнах?
– Це той клуб, на який розраховує Росія і який вона розширює. У Європі в них не завжди все виходить, тому що вони все ж таки починають з нуля. Вони навіть намагаються частину діаспори, яка емігрувала туди ще років 30 назад після розвалу [залучити].
Особливо це видно по Німеччині, час від часу то там, то десь проявляються колишні громадяни або Росії або Казахстану, умовні німці. Вони проявляються, власне, в тих структурах дивних, як “Альтернатива для Німеччини” й намагаються бути там активними.
Дуже багато активістів, на жаль, з'явилося в крайніх праворадикальних структурах, які близькі до Республіканської партії в Сполучених Штатах. Зафіксовано було, коли був штурм Капітолія, що частина людей між собою спілкувалися російською мовою. Це навіть ніхто не приховував, тому що є документальні кадри.
А поява серед французьких протестувальників, жовтих жилетів, прапорів “ДНР” і “ЛНР”. Що вони там робили, ті прапори? Тобто якщо є якась ранка, вони намагаються її розширити до ракової пухлини й ті метастази починають кудись розповсюджуватися.
А використовують все: і стару діаспору, і нову діаспору, і церкву як розвідпункти, культурні центри, які були створені окремо і при посольствах. Час від часу масштабування починають припинятися, але все одно воно ще залишається.
І слава Богу, що контррозвідки окремих країн схаменулися і почали активно працювати по тому середовищу і в них є результати. На жаль, Росія так само активно там працює, використовує не тільки своїх громадян, а і багато громадян інших держав, російськомовне середовище підтягує під себе.
І останні випадки, навіть спроба підпалу офісу “Нової пошти” в Бухаресті. Хто за цим стояв? Два громадянина України, яких завербували російські спецслужби. Але громадяни України, це ж принципово для того, щоб показати, що вони прибувають в Європу і замість того, щоб працювати, беруть участь в диверсійній роботі, тому треба відмовлятися від допомоги Україні.
– До речі, Дениса Вороненкова, колишнього депутата Держдуми Російської Федерації в Києві, якщо я не помиляюсь, теж вбили руками українців?
– Не просто українців, а ще й патріотів України, які пройшли АТО. Їх просто під чужим прапором завербували і відверто сказали, що, знаєте, це ворог України, його треба ліквідувати, бо він багато шкоди нанесе нам.
– Від ваших колег я чув, що Вороненков був носієм дуже цінної для України інформації.
– Він один з небагатьох, який виступив проти анексії Криму, не відразу, там були свої нюанси, але коли до нього дійшло, чим це все може закінчитися, він прийняв рішення перейти сюди.
Крім того, що він справді мав цінну інформацію, він ще і мав впливові контакти й знав, які ті контакти можна використати проти Росії на користь України.
– Знаєте, от щодо культурних центрів Росії в різних країнах. Мій друг з Франції, чеченець, який пройшов дві війни Росії проти Чечні, каже: "А чому ніхто не звертає увагу на “культурний центр” російський в центрі Парижа? Це місце, де вербують громадян інших країн і політиків в тому числі. Починається все дуже красиво – з горілки, ікри й музики Чайковського. А от наступний етап вербування вже проводять спеціально натреновані люди. Цьому якось протидіяти можна?
– Усе залежить від контррозвідки й від її роботи, тому що коли ти починаєш докопуватися до біографії тих чи інших людей, виникає дуже багато питань, чому цю людину на початках її кар'єрного росту не зупинили або навіть перед цим всім не попередили, що це небезпечно.
Наприклад, коли проводилося розслідування по тому, як почалася війна Росії проти Грузії, там була жінка зі Скандинавії, дуже поважна активістка міжнародних громадських структур, але її висновки були таким чином виписані, що кінець кінцем з'ясувалося, що Грузія винна в тому, що Росія на неї напала.
Коли взяли біографію цієї людини, вийшли на те, що вона російську мову вчила в Москві в інституті Пушкіна. Виникає питання: "Ну що, не розумієте, чому вона там вчилась і хто насправді за нею стояв?".
Росія, наприклад, зараз не має грошей, щоб вплинути серйозно на Африку, так вона поновила систему навчання, те, що активно використовувалося в Радянському Союзі. Але ті студенти з Африки, Азії вчилися не тільки в Москві, а й у Мінську, у Києві.
Ми зараз через цих колишніх студентів-киян досить потужні зв'язки налагоджуємо. Так Росія зараз те все припинила. І зараз відновила контакти напряму тільки через Москву. І зараз умовний інститут Патріса Лумумби буде готувати майбутніх агентів впливу Росії в Африці. Зараз це масштабували – все безкоштовно, до 5 000 студентів в рік.
Це величезна проблема. Причому вони готують людей різноманітних професій і технічних, військових однозначно, медичних, фізиків, математиків, тобто люди, які приїдуть і будуть в майбутньому елітою. Важко сказати, що можна там зробити.
– Ви про Сполучені Штати Америки згадували. Ця історія, яка називається агент “Краснов”, це зовсім вигадки?
– Це не відповідає дійсності однозначно. Мені самому цікаво було, я спілкувався з людьми, які ще з тих часів мали відношення до цієї лінії, яка відповідала за контакти, за можливі вербування людей закордоном.
Вони просто сказали, що це бізнесмен і просто частина коштів, які були вільні в доступі у колишніх чекістів, вони частину тих грошей могли кинути через певні контакти, а ми знаємо, які контакти, ніхто це не приховував, просто легалізувати в Штатах.
А людина хотіла заробити, мала можливість і приїхала, подивилася: "А чи не можна там ще один Tower побудувати десь там?" Така справа, знаєте. Я не вірю, що він щось підписував і там його знімали.
– А спецпосланець Стів Віткофф що за людина?
– Слухайте, ну, це людина, яка вперше про печенігів почула від Путіна і для нього це було щире здивування. Він, можливо, думав, що є тільки черокі, а тут ще і печеніги є.
Людина займається не тим, чим треба займатися. Він, може, фахівець у бізнесі, у якихось юридичних нюансах, але кидати його в дипломатію…Люди роками займаються тим, щоб вивчити якісь нюанси дипломатичні, а тут…
– Путін приховано посилює мобілізацію. Росія не відмовляється від своїх максималістських планів щодо знищення України. Ми бачимо з вами різночитання і серед наших партнерів. По суті, знову вирішується питання збереження української державності. Як і що ми маємо зробити, щоб зберегти українську державу?
– По-перше, нам треба знати історію й не повторювати тих помилок, які були буквально 100 років назад. Не будемо десь забігати далі. Цього достатньо, тому що ми зробили тоді величезні помилки. Але в нас інша ситуація, ніж було 100 років назад. У нас тоді не було підтримки. Європа поставила на інші держави й вони змогли вирватися.
Як вони зараз існують і в якому стані, це інша справа, я маю на увазі першу чергу Польщу і Фінляндію, бо і від них щось відкраяли свого часу, але вони є, вони існують, вони йдуть вперед. І думаю, що нам треба брати саме цей приклад.
Єдність – це друге. Тобто історична пам'ять, єдність і думати перед тим, як щось робити, не піддаватися на провокації, тому що Росія на фронті виграти не може й все, що вона зараз буде робити, – дестабілізація ситуації всередині країни, створення протиріч, щоб люди вийшли умовно на вулицю з баняками і почали стукати, що нам їсти нема, світла нема, ще чогось нема. Це все прохідне. Якщо ми зараз прогнемося, в нас нічого взагалі не буде. Нас не буде.
– Російські спецслужби, на вашу думку, розвивають бойовий досвід і досвід тероризму в різних країнах? Тут можна й отруєння згадувати, і спроби вбивства, будь-що насправді. Чи деградують, зважаючи на теж дуже непросту і складну ситуацію на самій Росії?
– Я думаю, що деградують. Немає того витонченого мистецтва, на яке колись вони вказували, нема новітнього Судоплатова [Павло Судоплатов – керівник радянських закордонних диверсійних спецслужб, офіцер НКВС, вбивця першого керівника ОУН Євгена Коновальця, походить з Мелітополя, – прим.ред.], який би приховував сліди і ніхто не знав би, хто за цим стоїть. Деякі речі дуже незграбно роблять, тому що від них вимагають результату. Результат не завжди виходить, а грошей є багато. Коли є багато грошей, воно розхолоджує. Ще корупція, можливість заробити на тих же самих грошах, які віддаються на ті чи інші операції.
