Британсько-американський історик Ніл Ферґюсон вважає, що майбутнє світового порядку буде визначатися не стільки мирними угодами в Газі, скільки війною Росії проти України — і тим, як Пекін вирішить її розіграти. В інтерв’ю з головною редакторкою Independence Avenue Media Ією Меурмішвілі Ферґюсон проаналізував стійкість китайсько-російських відносин, як Китаю вигідна війна в Україні та відродження Холодної війни.
– Як ви думаєте, чи бачать Росія та Китай силу президента США Дональда Трампа?
– Це чудове питання, тому що, очевидно, президент Трамп був менш успішним у припиненні війни в Україні, використовуючи ті самі методи [що й у Газі]. Ідея, наскільки я розумію, полягала в тому, що президент [Володимир] Путін та його міністр закордонних справ, [Сергій] Лавров, приїдуть на Аляску, і буде укладена угода. І ця угода включатиме нерухомість в Україні та на Донбасі, а натомість певне послаблення санкцій та угоди, угоди, угоди. Ви знаєте, як це працює.
І росіяни з'явилися на Алясці і, по суті, затролили Трампа. Лавров одягнув светр із символікою СРСР. Вони ніколи не сприймали це серйозно. Трамп доволі розлютився через це [і] чітко дав зрозуміти, що він розлючений. І я думаю, що це призвело до значної зміни його позиції щодо цього конфлікту. Я не думаю, що президент Трамп збирається відновити підхід Байдена, який полягав у допомозі Україні рівно стільки, щоб вони не програли, але недостатньо, щоб вони могли перемогти.
Я думаю, що ми бачимо тут щось інше, коли президент Трамп каже: завдавайте свої глибокі удари, вдаряйте по росіянах там, де їм боляче, вдаряйте по їхніх нафтопереробних потужностях. Ми продамо європейцям кілька ракет «Томагавк», і вони можуть віддати їх вам. Це проблема Європи. Європа повинна надавати допомогу, але Сполучені Штати збираються продавати зброю, і я думаю, що й ділитися розвідувальними даними, без якого глибокі удари України були б складнішими, хоча й можливими.
Отже, я думаю, що ми бачимо тут зміни. І якщо президент Путін ще це не зрозумів, то його позиції значно слабші, ніж були на початку цього року. Якщо він цього не усвідомлює, то скоро усвідомить.
Ви також запитали про Китай, і, очевидно, коли ви маєте справу з [президентом Китаю] Сі Цзіньпіном, ви маєте справу з кимось, хто є економічно рівним або майже рівним, хто знає, як грати жорстко в торговельних переговорах, і хто має завдяки китайському експорту рідкісноземельних металів справді потужне джерело впливу не лише у Сполучених Штатах, а й у світі. Тож це набагато складніше для президента Трампа, оскільки він протистоїть грізному опоненту. Я думаю, що Сі Цзіньпін розуміє, хто такий президент Трамп. Я думаю, що він оцінив його ще в перший термін. Вони побачили, як виглядала торговельна війна, і цього разу вони набагато краще впоралися з дуже агресивними тарифами президента Трампа. Тож це складніше завдання – змусити китайців прийняти шлях Трампа. Побачимо, наскільки успішним буде президент Трамп у найближчі тижні, [оскільки] ми наближаємося до критичної точки, коли два лідери зустрінуться в Південній Кореї пізніше цього місяця.
– Чи вважаєте ви, що Китай заохочує Росію? Ви щойно згадали, що Китай використовує деякі економічні важелі, такі як рідкісноземельні мінерали, а також промислові алмази, про які ми не часто говоримо, але вони є важливими для високотехнологічного виробництва у Сполучених Штатах, і Китай більше не продає ці алмази США. Чи вважаєте ви, що все це заохочує Путіна більше опиратися Трампу?
– Я думаю, що неможливо зрозуміти війну в Україні, не усвідомивши, що Китай підтримує Росію. Що Китай фактично дав Путіну зелене світло на початок повномасштабного вторгнення ще в лютому 2022 року; що Китай з того часу значно збільшив свій експорт до Росії; що без технологій подвійного використання з Китаю російська військова машина не змогла б підтримувати конфлікт так довго.
І хоча китайські дипломати люблять говорити так, ніби вони нейтральні, потенційно навіть мирні посередники, насправді вони є союзниками Росії. Між Сі Цзіньпіном та Володимиром Путіним існує партнерство або дружба «без обмежень». Вони зустрічаються частіше, ніж будь-які два світові лідери. І я думаю, що за останні чотири роки ми спостерігали появу [нового] роду осі авторитарних держав — Китай, Росія, Іран, Північна Корея. Вони співпрацюють економічно та військово, і не лише щодо України. Це правда. І протягом цих майже чотирьох років війни президент Путін дозволив Росії ставати дедалі залежнішою від Китаю в економічному плані, що, якби я був росіянином, мене б досить непокоїло, бо це суперечить російській та китайській історії. Але саме це відбувається.
А це означає, що російські воєнні зусилля триватимуть доти, доки Китай не вирішить, що вони більше не відповідають інтересам Пекіна. [Хоча] я не думаю, що ми вже досягли цієї точки, [це], звичайно, один із викликів, з якими стикається президент Трамп, намагаючись знайти спосіб припинити цю війну. Йдеться не лише про тиск на Росію. Цього, мабуть, недостатньо.
– Що Китай хоче отримати від війни в Україні?
– Я не думаю, що китайці уявляли, що ця війна все ще триватиме у 2025 році. Тому що вони, як і майже всі, думали, що якщо Росія розпочне повномасштабне вторгнення, все закінчиться досить швидко. Так думало ЦРУ. Мушу зізнатися, я сам так думав, принаймні в перші два-три дні. Китайці не могли передбачити, що український народ та український уряд перевершать майже всі очікування у своїй готовності захищати свою країну та завдадуть Росії низки разючих військових поразок, починаючи з битви за Київ у 2022 році.
Тож тепер китайці опинилися інвесторами в поганому бізнесі, але вони не хочуть, щоб цей бізнес збанкрутував. Вони не хочуть, щоб Росія програла. Якщо Росія програє, то Китай також програє, або принаймні втратить обличчя. Тому я думаю, що китайці на даний момент хочуть уникнути такого сценарію. Я думаю, що їх не особливо хвилюють більш амбітні воєнні цілі Путіна, які, звичайно, включають запобігання тому, щоб Україна стала незалежною демократичною державою, і потенційно навіть розпад НАТО.
Але китайці не хочуть, щоб Росія програла. Вони отримують прибуток від цієї війни. Вони продають дрони та компоненти до них обом сторонам. У цьому сенсі Китай не має особливого бажання зупинити війну. Китаю також допомагає те, що західні ресурси залучаються до конфлікту в Україні. Тож тут також немає очевидних причин прагнути миру.
Тому важко поїхати до Пекіна і сказати: «Ви повинні допомогти припинити цю війну, ви повинні натиснути на президента Путіна, щоб він погодився на компромісний мир», тому що у Сі Цзіньпіна немає великого стимулу це зробити. Ось чому Сполучені Штати шукають інших людей, на яких можна спертися, і Індію обрали для цієї ролі. Але я не думаю, що хтось серйозно думає, що шлях до миру в Україні лежить через Нью-Делі. Можливо, він лежить через Пекін, але зрештою він лежить через Москву. І лише коли президент Путін визнає, що витрати на продовження цієї війни для нього більші, ніж витрати на врегулювання, ми дійдемо до справжніх мирних переговорів.
Я не виключаю цього. Я думаю, що зрештою українці завдають значної шкоди енергетичній інфраструктурі Росії, і це матиме свої наслідки, якщо так триватиме. З іншого боку, Росія завдає реальної шкоди українським містам щонічними ударами, а війна дронів з обох сторін постійно нарощується. Я думаю, що Путін все ще думає, що може перемогти. Я думаю, що він все ще вірить, що може здобути одну з тих російських перемог, яка залежить від людських ресурсів та готовності нести втрати. Ось чому він не особливо серйозно ставиться до переговорів. Але настає момент, коли ми можемо зробити для нього ціну занадто високою для продовження.
І це, я думаю, ключ до того, що президент Трамп має робити решту цього року та в наступному році. Реальний тиск необхідно застосувати, перш ніж ми дійдемо до весни та літа наступного року, тому що я дуже хвилююся через дисбаланс людських ресурсів. Росія набирає нові резерви для своєї піхоти. Україна – ні. Таку війну не можна вести виключно за допомогою дронів. Піхота потрібна, і саме тут, я думаю, Україна найбільш вразлива.
– Ми записуємо це інтерв'ю за день до зустрічі президента України Володимира Зеленського з президентом Трампом у Білому домі. Є надія, що він не повернеться до Києва з порожніми руками і що він отримає ті «Томагавки», про які Україна так давно просить. Як ви вважаєте, чи змінить наявність в України «Томагавків» розрахунки Путіна так, як ви щойно говорили?
– Ну, це недостатньо велика кількість ракет, щоб змінити розрахунки президента Путіна. Знадобиться значно більше зброї. Тому я не думаю, що це вирішальне питання. Я думаю, що важливіше, щоб на цій зустрічі стало зрозуміло, що відносини між президентом Трампом і президентом Зеленським повністю відновлені після всієї шкоди, якої вони зазнали на початку цього року, і те, що каже президент Трамп, має велике значення.
Ми спостерігаємо значну зміну в його тоні щодо президента Путіна, особливо після фіаско саміту на Алясці. Сподіваємося, що ми почуємо про це більше. Я не думаю, що «Томагавки» є ключовим фактором. Я думаю, що ключ у тому, що президент Путін розуміє, що він все зіпсував, що тепер його репутація в Білому домі значно зменшена, і що адміністрація Трампа більше не бачить у ньому людину, з якою потрібно погоджуватися. Я думаю, що якщо цей месседж буде передано — «у вас був шанс, і ви його зіпсували» — тоді йому доведеться дуже ретельно подумати про те, що він робитиме наступного року.
– Чи ми вже позбулися страху перед ядерною ескалацією в Україні?
– Так, ми це зробили. Адміністрація Байдена, схоже, у 2022 році та після нього забула основи стримування. Тому що, коли російські лідери говорили про ядерну зброю, правильною відповіддю було сказати: «У нас також є така. Її багато. І якщо ви застосуєте ядерну зброю, ми не виключаємо використання її проти вас». Це проста схема. Це базове стримування. Вони цього не зробили. Вони дозволили себе залякати. І мені здається, що це закінчилося, тому що це не спрацює з президентом Трампом.
Президент Трамп не буде лякатися погроз ядерною зброєю, особливо коли він знає, що це порожні погрози. Бо навіть якби Росія застосувала ядерну зброю, яка від неї користь? У військовому плані це було б абсолютно нікчемно. Це не внесло б жодних суттєвих змін у стратегічну ситуацію на полі бою, де українські сили сильно розпорошені, це зруйнувало б все, що залишилося від легітимності Росії у світі. Тож я знаю, що це блеф. Я завжди вважав це блефом. І якщо Путін або його попередник, Медведєв, спробують зробити це знову з президентом Трампом, вони будуть шоковані. Вони отримають сюрприз.
– Підсумовуючи все, про що ми говорили, куди, на вашу думку, рухається світ? Маубть, ви маєте якісь кращі та гірші сценарії розвитку подій, оскільки ми бачимо перехід до іншого типу світового порядку. Де, на вашу думку, ми можемо опинитися, а де, на вашу думку, ми не повинні опинитися?
– Я думаю, що ми вже щонайменше сім років перебуваємо у другій холодній війні. Я думаю, що ми можемо простежити це до 2018 року, якщо не раніше. І, як і під час першої холодної війни, ми переходимо від періодів балансування на межі напруженості до періодів розрядки. Я думав, що ми рухаємося до чогось подібного до розрядки, доки минулої п'ятниці Китай чітко не дав зрозуміти, що має намір змінити свою систему ліцензування експорту рідкісноземельних елементів у спосіб, який був явно дуже провокаційним.
Я думаю, що найгіршим сценарієм будь-якої холодної війни є гаряча війна. Найгіршим сценарієм була б війна між Сполученими Штатами та Китаєм, скажімо, через Тайвань. Найкращим сценарієм було б те, що дві наддержави підуть шляхом розрядки, як це було в 1970-х роках. І зрештою, у 1980-х роках сталося те, що проблеми, властиві однопартійній державі, стали очевидними. Якщо ви зможете уникнути конфлікту з Китаєм, я вважаю, що проблеми, властиві цій однопартійній державі, стануть очевидними. І в довгостроковій перспективі — протягом 10, 20 чи 30 років — я буду робити ставку на вільні суспільства, а не на невільні, з тієї простої причини, що вільні суспільства завжди більш креативні, завжди більш інноваційні.
Ви бачите це в особливому випадку України та Росії, де демократія бореться з автократією. І ви можете бачити у війні дронів, яка з цих двох країн є більш інноваційною. Саме менше вільне суспільство насправді має перевагу в інноваціях у сфері дронів. І все, що може зробити автократія, це штампувати “Шахеди”, які фактично скопійовано в іранців. У цьому сенсі, я думаю, завжди слід робити ставку на свободу, а не на несвободу. Історично склалося так, що саме вільні суспільства є інноваційними суспільствами, і саме інноваційні суспільства, як правило, перемагають.
