Тиск правоохоронних структур на український бізнес став трендом останніх десятиліть. Власникам бізнесу доводиться шукати варіанти, як убезпечити себе не тільки від відвертого криміналу, а й санкціонованого пресингу зі сторони держави. Про проблеми бізнесу і варіанти їхнього вирішення за участю комерційних служб безпеки "Апостроф" поговорив із генерал-майором Служби безпеки України в запасі ІВАНОМ ГЕРАСИМОВИЧ. У травні 2020 року на загальних зборах членів Асоціації професіоналів корпоративної безпеки України Герасимович був обраний головою правління.
- Правоохоронні органи і приватні охоронні структури, можна сказати, це дві основи спокійною і безпечного життя населення. Розкажіть, як зараз відбувається взаємодія двох структур?
- У розвинених країнах правоохоронні органи і приватні структури безпеки ефективно взаємодіють і забезпечують безпеку громадян, при цьому раціонально використовують виділені на це ресурси. Прикладом тут може слугувати та ж Великобританія з її програмами в цій сфері.
Правильній взаємодії сприяє і перетікання кадрів із одних структур в інші. Зрозуміло, що самі співробітники правоохоронних органів, досягнувши бажаних висот по службі, часто йдуть саме в приватні структури безпеки, де використовують свої компетенції і знання вже в іншому форматі і, звичайно ж, за більш високу винагороду.
Всі, напевно, пам'ятають західні фільми, коли людина, попрацювавши десь в прокуратурі або в ФБР і досягнувши певного рівня, йде в бізнес на високу посаду, тому що держслужба для нього була хорошим майданчиком для професійного злету. І вже в бізнесі він правильним шляхом добирає блага матеріальні.
Я вважаю, що, напевно, так і у нас має бути. Якщо ти хочеш заробити побільше грошей - йди в бізнес, заробляй. Якщо у тебе є бажання реалізувати свою потребу послужити суспільству - тоді йди до органів. У наших же реаліях виходить найчастіше навпаки: якщо хочуть побільше швидких грошей - йдуть в органи. Чому? Тому що служба в органах стала видом бізнесу. Це неправильна ситуація. Я сподіваюся, що все-таки її вдасться змінити.
- Є рецепти, як з цим боротися?
- Найперше, що нас спонукало до створення Асоціації професіоналів корпоративної безпеки - це наявність неправильних взаємин, назвемо це так, між державою в особі його контролюючих і правоохоронних органів, і бізнесу, тобто бізнес-спільнотою. Що ми маємо на сьогодні? Будемо відвертими: для правоохоронних органів і для контролюючих органів бізнес є, швидше, об'єктом для незаконного збагачення, поборів, корупції та інших поганих речей. Простіше кажучи, з того, кого повинні захищати правоохоронці, ми як бізнес є об'єктом, який намагаються використовувати для наживи в не зовсім законний спосіб.
Тому глобальне завдання Асоціації - це змінити ставлення між державною правоохоронною системою України та бізнес-спільнотою, перейти в ситуацію, коли держава в особі правоохоронних органів та бізнес є партнерами в побудові системи економічної безпеки країни.
Працівники поліції виламують двері підприємцю
- Розкажіть детальніше.
- Зважаючи на це глобальне завдання, у нас є чотири стратегічні завдання, які ми вирішуємо в процесі своєї діяльності.
Перше стратегічне завдання - це щоб недержавний, приватний сектор безпеки був визнаний невіддільною частиною системи національної безпеки України на законодавчому рівні. Для цього треба взяти участь у законотворчій діяльності, ініціювати і бути готовим до обговорення законопроектів, які регулюють ці питання.
Друге стратегічне завдання - це правильно побудувати взаємини з правоохоронними органами для того, щоб вирішити завдання державного приватного партнерства. Які напрямки у нас є? Перше - це в оборонному секторі ми готові співпрацювати і розуміємо, як це робити. Друге - це питання, пов'язані з розвідкою, зрозуміло, що ми як бізнес використовуємо інструменти корпоративної розвідки. У нас є певні можливості, у нас є позиції, які можуть бути задіяні на благо держави і захист її громадян. Є військово-приватне співробітництво: серед нас є низка людей, які мають військовий досвід, і готові займатися військовою консалтинговою діяльністю. Питання, пов'язані з кібербезпекою - це один із найбільш актуальних напрямків, який у зв'язку з коронавірусом і переходом в онлайн-режим набув особливого значення. Питання, пов'язані з організованою злочинністю. У нас є статистика, ми аналізуємо дані про скоєні злочини стосовно власників бізнесу і топ-менеджерів, і найчастіше це цифри досить яскраві. Кількість вбивств, вимагань, викрадень дітей із метою вимагання ростуть по експоненті. І у нас є окремий блок, пов'язаний з освітою, з освітньою діяльністю.
Третє завдання - це законодавче забезпечення ринку приватної корпоративної безпеки. Тут ми говоримо про закони про зброю, про приватну детективну розшукову діяльність. Ви знаєте, що законопроект (про детективну діяльність, - "Апостроф") був прийнятий, але він був заветований президентом. Далі - закон про муніципальну варту, про службу безпеки суб'єктів господарювання, закон про приватну військово-консалтингову діяльність і низка інших законопроектів.
І четверте завдання. Що у нас зараз відбувається в країні? Йдуть реформи постійно, нескінченні реформи правоохоронних органів. У результаті частина людей, які працювали в поліції, в СБУ, прокуратурі, податковій поліції, звільняються в силу різних причин. У результаті своє застосування більша частина з них бачить в бізнесі, звичайно. Далі вони приходять в бізнес, їх компетенції затребувані в службах безпеки. Але в чому тут проблема? Люди в бізнесі продовжують будувати ту структуру, з якої вони вийшли. Я завжди жартую, що якщо приходить міліціонер, то він будує міліцію, якщо приходить прокурор, він будує прокуратуру, СБУшник - якийсь аналог СБУ будує. Для бізнесу це не потрібно.
Співробітники патрульної поліції
Бізнес потрібно захищати від зовнішніх і внутрішніх загроз із розумінням, що таке бізнес, з розумінням того, що основна мета у будь-якого бізнесу - це заробити гроші, щоб задовольнити потреби акціонерів, працівників та інших стейкхолдерів, включаючи державу, яка отримує свою частку у вигляді податків із будь-якого бізнесу. Тому важливо правильно імплементувати цих звільнених співробітників у бізнес-середовище, щоб вони мали необхідні знання для ефективної роботи вже в якості "безпечників".
- Ви говорили про законотворчу роботу, є практичні результати такої діяльності?
- Так є. Коли розглядався новий закон про Службу безпеки України, член правління нашої Асоціації Микола Погребицький брав участь у роботі парламентського комітету. Він висловив наше бачення, що правильно, що неправильно, що треба змінити тощо. Слава богу, прислухалися. Зараз щодо приватної військової консалтингової діяльності в робочу групу входять співробітники нашої асоціації. Стосовно детективної діяльності раніше ми займалися опрацюванням законопроекту: глава комітету детективної та охоронної діяльності нашої Асоціації Олександр Денисенко та голова опікунської ради Сергій Погрібний брали в цьому активну участь. Закон заветований із відомих причин. Там питання, пов'язане з МВС і з бажанням контролювати цей ринок та інше. Тоді це була активна робота і взаємодія з депутатським корпусом. Позитивний досвід є. Тобто ось на сьогодні три основних таких документи, де ми брали участь в підготовці.
- Законопроект про приватні військові компанії вже обговорюють в суспільстві. Низка експертів вважають, що його прийняття призведе до вимивання кадрів із силових структур та армії. Чи так це?
- З урахуванням сьогоднішньої ситуації в Україні, пов'язаної з великою кількістю людей, які мають досвід бойових дій, їх талант і навички можна застосувати в консалтинговій діяльності. Зокрема, це робота і за кордоном, і військова, і охоронна діяльність з використанням зброї, це досить серйозний ринок. Ємність цього ринку - декілька мільярдів доларів, і це замовлення. Україна точно могла б себе проявити тут. Але поки ми працюємо тільки з використанням форматів, які дають іноземні держави. У нас свого поки немає, ми якраз над цим активно працюємо, створюємо.
- Якщо простими словами, що таке корпоративна безпека?
- Тут все просто. Корпоративна безпека - це стан захищеності від зовнішніх і внутрішніх загроз для того, щоб бізнес досягав своїх стратегічних і операційних цілей. Служба безпеки - це той інструмент, завдяки якому досягається ось цей стан захищеності, завдяки чому топ-менеджмент управляє компанією, в тому числі, використовуючи інформацію служби безпеки та її можливості для того, щоб правильно керуючи ризиками досягти своєї мети.
- А ось як бути маленьким компаніям, у яких немає коштів на весь комплекс безпеки?
- Класика жанру: коли створюється будь-яка компанія, починається з того, що одна, дві, три людини вирішили щось створити. Що у них є? Ідея, стіл, стілець, комп'ютер. Уже на цьому етапі є функція безпеки, вона зав'язана на когось із цих людей. Коли компанія починає розвиватися, рости, коли у неї з'являється більше грошей, коли у неї з'являється більше проектів, коли з'являється більше контрагентів, у кінці кінців, коли з'являється більше людей, то і, відповідно, питання безпеки стають найбільш актуальними. Я завжди акцентую на тому, що найголовніший актив для будь-якої компанії, для будь-якої - це люди, саме цей актив підлягає захисту в першу чергу. Але, з іншого боку, найголовніше джерело загроз для будь-якої компанії - це ті самі люди!
"Найголовніше джерело загроз для будь-якої компанії - це ті самі люди"
- Замкнуте коло виходить. Як бути в такій ситуації?
- Із ростом компанії абсолютно у всіх виникає питання: а як же забезпечити мою безпеку, моєї компанії, який формат обрати тощо. Є три основні формати: інсорсинг, аутсорсинг і своєрідний мікс. У чому плюси аутсорсингу? У тому, що ти можеш довіритися професіоналам, які постійно мають можливість розвиватися, мають якийсь успішний досвід, постійно натаскуються, тобто вони заточені тільки на цих питаннях, і все. Ця модель працює добре, коли у тебе обмежений ресурс і немає можливості утримувати свою службу безпеки.
Інсорсинг, своя служба безпеки - це вже, так би мовити, трошки дорожче задоволення, тому що вже потрібно відповідних людей наймати і організовувати, забезпечувати їх необхідним оснащенням, технічним мається на увазі, і ресурсами грошовими тощо. Будь-яка організація - це як людина, тобто існує голова, є руки, є ноги. Ось, я вважаю, що голова повинна бути точно тут, всередині компанії. Голова дає вже сигнали або команди рукам і ногам робити щось. Так ось, важливо, щоб мозковий центр або "центр управління польотами" завжди був усередині компанії якомога ближче до акціонерів і топ-менеджменту, а вже безпосереднє здійснення фізичної охорони бізнесу і активів, правовий захист та інші функції безпеки можна частково (іноді навіть повністю) віддати на аутсорсинг. Такий собі мікс.
- У чому головна проблема співробітників сфери безпеки?
- Якщо у тебе немає вибудованої системи безпеки - тоді чекай, що прийдуть і заберуть твій бізнес. Виняток тільки в одному випадку. Знаєте, як кажуть, якщо на твій бізнес ніхто не зазіхає, значить, він нікому не потрібен, значить, він нічого не вартий. Ну і, звичайно ж, найбезпечніший бізнес - це той, в якому нічого не відбувається, тобто мертвий бізнес, а все інше вимагає зусиль і ресурсів. Зрозуміло, що витрати, повинні бути адекватними. Шляхом правильного виміру своєї діяльності показати ефективність з точки зору витрат - це те, що треба робити, і те, що часто становить велику складність для "безпечників".
Наприклад, коли ти говориш, що, якщо у тебе актив на мільйон доларів, і для того, щоб його надійно захистити потрібно бюджет у 50 тисяч доларів, щоб правильно управляти ризиками безпеки і не допустити втрат внаслідок розкрадань або інших зловмисних дій. Коли ти починаєш у бізнесі пояснювати це категоріями ризик-менеджменту і на мові цифр, тоді тебе будь-який керівник зрозуміє. Тому дуже важливо, щоб ті хлопці, які приходять у корпоративну безпеку з правоохоронних структур, вміли говорити на мові бізнесу. Щоб вони могли правильно висловлюватися в тих категоріях і в тих термінах, які розуміє бізнес. Це дуже важлива річ і це проблема, і не тільки у нас. Я спілкувався з багатьма колегами з європейських країн на конференціях: у англійців - це проблема, у бельгійців, голландців, американців, практично у всіх ця проблема виникає.
- Кадри корпоративної безпеки - звідки вони, хто основний донор?
- Як це часто відбувається у нас? Як правило, це те, що відбувається сьогодні на рівні управління державою - призначають тих, кому довіряють. Ось є люди, яким я довіряю, близькі мені, я їх знаю зі школи або по бізнесу, або по життю, я довіряю, і все. Довіра - це дуже важливо, вона повинна бути. Але, крім довіри, повинні бути ще у тебе і компетенції, які дозволять правильно вирішувати поставлене завдання. Тому ось формування цих знань і навичок, які роблять тебе професіоналом своєї справи - дуже великий челендж, велика проблема. Я не прихильник тупо брати кадри з тих, хто був ефективним у поліції, в СБУ і в прокуратурі, бо це нерівнозначно, що він буде ефективним і в бізнесі. Далеко не рівнозначно. Якщо ця людина має базу правоохоронної діяльності та зуміє зверху покласти ще бізнес-знання та розуміння, як захистити бізнес, це буде суперпрофесіонал. Якщо він не доповнить свої попередні знання бізнес-знаннями - у нього нічого не вийде.
Патрульний поліцейський
- На одній довірі далеко не заїдеш, повинні бути якісь показники хорошої діяльності?
- Я наведу приклад керівника безпеки однієї з дуже великих українських компаній, не буду її називати. Він розповідав, що після приходу з міліції в перший рік розкрив купу правопорушень у бізнесі, пов'язаних із розкраданнями, нехай буде 20, у другий рік він розкрив уже 50 і в третій рік він доповідає вже близько про 70, доходить вже до ста розкриттів. Чому? Його так вчили в міліції працювати. Чим більше статистика, розкриття, чим більше виявив, тим ти більше герой. А генеральний директор сидить і смутніє з кожним його словом. Він каже: ви знаєте, я думаю, що ви якось неправильно, не зовсім правильно працюєте, тому що ваше завдання не розкривати якомога більше, а ваше завдання запобігати ось цим фактам.
Тому, коли ми говоримо про ризик орієнтований підхід - це значить, що так, можуть вкрасти. Твоє завдання - зробити так, щоб ймовірність того, що вкрадуть, була знижена. Я завжди наводжу простий приклад, коли, знаєте, лежить на столі сто доларів. Імовірність того, що їх вкрадуть, дуже висока. А якщо я їх покладу в сейф? Уже нижче, тому що, щоб дістати сто доларів, треба, принаймні, знати код або вміти відкривати без ключа.
Є три речі для того, щоб скоїти шахрайство або розкрадання. Перше - повинні бути можливості. Друге - у тебе повинно бути бажання. Бажання формується з урахуванням твоїх потреб. І найголовніший третій елемент - це виправдання, коли людина сама виправдовує себе. Наприклад, каже: ну, слухай, я так багато працюю, отримую мало, а у акціонерів, дивіться, мільйони, у них літаки, вертольоти, яхти, палаци. Вкраду я у них трошки. Ну і що? Нічого, не убуде у них. І коли це виправдання настає - люди скоюють розкрадання.
- Що змушує працівників правоохоронних органів або спецслужб йти в приватний сектор?
- Знаєте, є базові речі, які дозволяють тобі працювати в будь-якому колективі - це взаємоповага і довіра. Якщо є взаємоповага і довіра, значить, успіх буде однозначно. Плюс, можливість реалізувати свої задумки.
Я можу простий приклад навести, він перегукується. Коли я був заступником голови СБУ, ми реалізовували проект щодо реформування служби, який передбачав прості речі. Тоді чисельність служби становила 32 тисячі осіб, зараз - 29 тисяч. Ми взяли курс на те, щоб зробити службу компактною, оперативною, правильною, позбавити її від всіх невластивих функцій. Це та тема в сфері національної безпеки України, яку сьогодні активно обговорюють.
Я точно розумію, що боротьба з оргзлочинністю і корупцією - це не основна функція СБУ, і я точно знаю, що СБУ - це не правоохоронний орган спеціального призначення. Це гібридна формула. Це був виправданий захід - залучити ресурси СБУ, коли оргзлочинність стала загрожувати вже національній безпеці. Але він мав бути тимчасовим. СБУ - це спеціальна служба, спецслужба. Це не правоохоронний орган, який охороняє право. Це проста штука, яку треба розуміти. Не треба дублювати правоохоронні органи, треба робити своє, те, що ніхто інший не може і не вміє робити - контррозвідка, боротьба з тероризмом, у першу чергу.
Коли ми розібралися, ми зрозуміли, що частина існуючих функцій у СБУ - не властиві спецслужбі. Їх просто треба ліквідувати. Плюс, громіздка організаційна структура - на одного підлеглого припадало близько 14 начальників! Це теж неправильно. Вирішили скорочувати. Кошти, які виділяються в державному бюджеті на утримання спецслужби, при такому підході - зменшенні функцій і чисельності СБУ - повинні були б використовуватися більш ефективно, на потрібні державі речі. Менша кількість співробітників дозволяла в рамках бюджету вирішити проблему низьких зарплат і підвищити мотивацію. Проста формула, як двері, нічого тут такого надрозумного немає. Реалізувати це в силу різних причин, в тому числі і політичних, не вдалося.
Співробітник СБУ
Я прийшов у бізнес. Мені ставлять завдання: ось подивися, як зробити службу безпеки ефективною. Я застосував цей же підхід - визначив потрібні посади і підібрав на них правильних людей. Важливо правильно визначити цілі і чітко поставити завдання для їх досягнення. Після завдань йдуть вже функції - те, що дозволяє вирішувати завдання, а набір функцій - ось тобі й конкретна посада, на якій має бути людина. Мені далі зрозуміло, які мені потрібні люди, з якими компетенціями, щоб ці функції виконувати. Набір цих компетенцій дав мені опис - профайл цих людей внаслідок використання цього підходу. Ну, і плюс я вже розумів, що я можу дати людям взамін. Гарне дешевим не буває, тому хороший фахівець, звичайно, коштує дорого.
- Корпоративні конфлікти є однією з улюблених тем українських ЗМІ. Тут і інформаційний привід, і можливість заробити. Як структурам корпоративної безпеки не допустити виходу такої інформації?
- Корпоративні конфлікти - це бич українського бізнесу і не тільки. У моїй практиці був не один корпоративний конфлікт. Довелося брати участь у вирішенні цих конфліктів. В основі, як правило, лежить розбіжність людей у поглядах на одні і ті самі речі. Коли акціонер один, то тоді у нього проблеми можуть бути тільки з самим собою (сміється). А коли у тебе є партнер, то це, як кажуть, крутіше, ніж одружитися. Багато правильних підходів до створення бізнесу кажуть, що треба на старті домовитися про всі можливі конфліктні ситуації і написати, як із них виходити. І як тільки настає момент, ти береш цю свою записку і дивишся: ага, ось це настало, вирішуємо так, як домовилися. Як правило, у нас цього ніхто не робить. Коли гроші з'являються, чим більше їх з'являється, тим більше конфліктних ситуацій створюється, на жаль. Від того, що у людей різні цілі, від того, що у людей різне розуміння, як розвиватися, різні підходи. Всі люди - різні, і все це є основою для виникнення конфліктів.
Я завжди використовував методику, про яку колись мені вдалося дізнатися і випробувати в дії. Вона досить проста. Вона звучить так, що насправді немає конфлікту, є нерозуміння того, що відбувається. Як тільки ти в зрозумілому вигляді кладеш цю ситуацію на стіл, з усіх боків дивишся на неї і обговорюєш, як правило, це в 80% випадках знімає конфлікти. Будь-який конфлікт закінчується за столом переговорів. Але в корпоративному конфлікті що важливо? Коли це вирішення настане. Тобто ті люди, зрозуміють, що не буде переможців. Приклад: ось є дві сторони, є два акціонери, які мають спільний бізнес. Потім один побачив так подальший шлях їхнього бізнесу, інший - інакше, і вони почали воювати. Хтось сидить на активах, інший бореться за ці активи. Що відбувається у нас? У цю боротьбу починають залучати правоохоронців - поліцію, прокуратуру, СБУ. Ті радісно беруть участь. Суди - це головне місце зустрічей. І починається катавасія, в якій кожна зі сторін конфлікту платить чималі гроші, плюс - витрачає свій розумовий ресурс і найголовніше, нерви і здоров'я. Це важка втрата, так. Найстрашніше, що ці всі люди витрачають - це час. Час - це той ресурс, який не відновлюється, його не можна повернути просто. Найчастіше закінчується тим, що люди витратили десятки років на боротьбу один із одним, витратили купу грошей, іноді цих грошей, може бути, навіть більше, ніж те, за що вони боролися. Навіщо, питається, якщо можна було домовитися на самому початку.
- Тема рейдерства в українському бізнесі є не менш актуальною, ніж корпоративні конфлікти. Більш того, останні, часто призводять до перших. Як бути в такій ситуації?
- Щоб протидіяти рейдерству, треба дуже чітко розуміти, хто може зазіхати на твої активи. Тобто ідентифікувати загрозу, джерело загрози, друге - яким чином він це може робити, але найголовніше - це оцінити свої вразливості, слабкі сторони. Знаєте, у айтішників є тест на проникнення, коли вони тестують систему на кіберстійкість або безпеку. Ми колись робили тест із точки зору виявлення вразливостей у корпоративній системі найбільших десяти фінансово-промислових груп, холдингів України. Зрозуміло, що це було на підставі загальнодоступної інформації. Цікаво, що навіть у найвідоміших фінансово-промислових груп досить серйозні вразливості. Будь-який бізнес точно має свої вразливості, свої слабкі сторони. Ці слабкі сторони треба знати самому для того, щоб їх закривати по можливості і робити так, щоб про ці слабкості не дізналися вороги і не скористалися ними. Потрібно вибудувати правильну систему, яка включає в себе розуміння вразливості, розуміння, як протидіяти нападам, закривати свої слабкі сторони.
Охорона поліграфкомбінату «Україна» намагається протистояти захопленню підприємства, 2010 рік
Друга сторона медалі - це вже якщо щось сталося, у тебе повинен бути точно якийсь антикризовий план або emergency план, який знизить тяжкість наслідків для бізнесу. Ти повинен бути заздалегідь готовий до дій у такій ситуації. У тебе має бути розуміння, хто куди біжить, хто працює з правоохоронцями, хто працює з Мін'юстом, хто працює з антикризовим піаром. Обов'язково має бути інформаційний супровід.
- Назвіть головні джерела небезпеки для вітчизняного бізнесу?
- Ми завжди класифікуємо джерела ризику на дві складові. Перші - це внутрішні, другі - це зовнішні. Внутрішні, я вже говорив, це люди, працівники. А ось зовнішні... я завжди, якщо проводжу опитування, питаю в різних форматах, у 99% випадках відповідь одна: Головною загрозою для економіки України, а бізнес - це частина економіки, є правоохоронні органи!
На сьогодні відкрито два з половиною мільйони кримінальних проваджень. Щоб ви розуміли, десять років тому їх було максимум 600 тисяч, тобто кількість кримінальних справ сьогодні просто нечувана, і більшість із них точно ніхто не розслідує. Ці провадження порушуються або реєструються з однією метою - отримати доступ до документів, заарештувати або отримати доступ до рахунків, заарештувати що-небудь і створити позицію для того, щоб тиснути на бізнес і на його власника, щоб видавити з нього гроші або просто забрати у нього цей бізнес. Більшість. Ніякого розслідування цих двох з половиною мільйонів і особливо тієї частини, яка пов'язана з економічними злочинами, не відбувається. Це фактор, який не змінюється, а, на жаль, посилюється з часом.
Тому ми як Асоціація для себе і обрали цей шлях, тобто поміняти ситуацію, коли правоохоронці і бізнес - це не вороги і не воюючі сторони, а все-таки партнери.
Корпоративне шахрайство, розкрадання, якісь інші нечесності, назвемо це так, - воно є, так, це все притаманне людям, це все зрозуміло, але з точки зору впливу на бізнес великого негативу від цього немає. А ось нинішня правоохоронна система - це, звичайно, важкий випадок і це те, що стримує розвиток і економіки, і суспільства, і держави. Із цим треба розбиратися, а ми намагаємося свій посильний внесок у цю справу зробити.