Експерт Інституту вивчення війни і миру Колумбійського університету в Нью-Йорку, відомий фахівець з грузинської політики і досягнень команди Міхеїла Саакашвілі ЛІНКОЛЬН МІТЧЕЛЛ у першій частині інтерв'ю для "Апострофа" пояснив, чому українцям не варто довіряти Саакашвілі. Як зізнався американець, якщо раніше сам він вірив у те, що Саакашвілі відданий Грузії, зараз такої впевненості немає - у відношенні як Грузії, так і України. Як припускає Мітчелл, якщо Саакашвілі отримає нову привабливу професійну пропозицію, йому ніщо не завадить покинути Україну. Експерт також пояснив, чому твердо переконаний, що іноземці можуть бути в Україні радниками, але Києву не варто робити ставку на неукраїнців як виконавців. На його думку, так сильну державу побудувати неможливо.
- Містер Мітчелл, перед жовтневими парламентськими виборами в Грузії дружина Саакашвілі Сандра Рулофс в одному з інтерв'ю заявила, що Міхеїл Саакашвілі дійсно хоче працювати в Києві, щоб міняти там політику і вести боротьбу з корупцією. Мовляв, в Одесі він вже виконав своє завдання. При цьому Рулофс вважає, що йому в досягненні більш високих цілей в Україні перешкоджає не лише українська еліта, але й Захід, і зокрема США. Заходу, вважає Рулофс, зручніше вести справи з корупціонером, ніж з непередбачуваним політиком на зразок Саакашвілі. Як би ви могли прокоментувати цю заяву?
- Мені не зовсім зручно коментувати те, як хтось публічно захищає свого чоловіка. Це дивна заява. Тому що ви можете почути від Саакашвілі, що кожен, хто з ним не згоден — корумпований. Або проросійськи налаштований. Докази не мають значення, тому що "доказ" в тому, що ти не згоден. Тому ти "корумпований" — саме це вона говорить.
Заходу все одно — це справа України, призначати Саакашвілі або не призначати. Взагалі кажучи, багато хто на Заході в останні 3-4 роки краще розуміє, що сталося в Грузії при Саакашвілі. І це зашкодило репутації Саакашвілі на Заході. Але хто ж про це скаже в інтерв'ю! Мені це говорить про те, що він стурбований недостатніми успіхами в Україні. Але це казкарство — говорити, що Захід хоче корупції в Україні. ЄС і США витратили мільярди доларів на боротьбу з корупцією в Україні. Хіба що Дональд Трамп, може бути, хоче корупції в Україні.
Все йде не так, що могутні західні люди разом з Росією та корумпованими російськими олігархами розколюють Україну — світ не так працює. Це лише спроба пояснити недостатню успішність Саакашвілі в Україні.
- Чи були успішними реформи Саакашвілі в Грузії?
- І так, і ні. Буде помилкою говорити, що вони були неуспішні. Але також невірно говорити, що вони змінили все докорінно. Саакашвілі досяг успіху в деяких сферах: у боротьбі з корупцією на нижчому рівні, збільшенні податкових надходжень, в деякому роді він досяг успіху в побудові грузинської держави, скасуванні деяких регуляторних механізмів, які робили Грузію місцем, де дуже складно вести бізнес. Ось такі були успіхи. Провали — те, що Грузія залишилася місцем з корупцією на найвищому рівні влади. Реформи завжди проводилися в поспіху, і тому демократія відходила на другий план. У кінцевому рахунку, це був режим, який вдавався до придушення прав людини. Кажуть, що демократія не важлива, коли ви проводите реформи. Це не вірно. Якщо б це було правдою, він (Міхеїл Саакашвілі, — "Апостроф") б досі був у владі, правда?
Якщо говорити про Аджарію (Автономна Республіка Аджарія, політико-адміністративний регіон Грузії, — "Апостроф"), Саакашвілі досяг успіху. Але щодо Абхазії і Південної Осетії, якщо подивитися реалістично, нечесно говорити, що він програв, тому що вони насправді не були під контролем Грузії, під контролем Тбілісі, коли він прийшов в уряд. Але все одно було близько до цього. Тоді ще можна було думати, що їх реально повернути під контроль. Але він їх втратив повністю. А потім він збудував державу, яка повністю залежала від зовнішньої підтримки. Тобто якщо ти говориш про побудову сильної держави, але маєш сильну залежність від іноземної підтримки, що це за "сильна держава" така?! Тобто, якщо говорити про реформи, враження досить змішані.
- Тому більшість грузинів і проголосували на останніх виборах за "Грузинську мрію", а не партію Саакашвілі "Єдиний національний рух"?
- Я думаю, грузини не в захваті від "Грузинської мрії". Вони хотіли б бачити більш швидкий економічний ріст, деякі інші речі. Дві партії, які протистояли один одному в 2012 році, змагалися і в цей раз. Є реальні страх і злість у відношенні до "Єдиного національного руху" за придушення прав людини і демократії. Це щось на кшталт: "ми буде заправляти всім, і якщо ви не згодні, ми вас відтіснимо і зробимо ваше життя дуже складним". Це те, що вони зробили, і проти чого люди вже голосують вдруге.
- Ви вірите, що Саакашвілі насправді бореться з корупцією в Україні?
- Чи вірю я, що він хотів би боротися з корупцією? Так, думаю, він би хотів боротися з корупцією в Україні. Чи вірю я, що він досяг у цьому успіху? Ні. І на це є кілька причин. По-перше, Україна або Одеса — не Грузія. Це значно більше складне середовище. До моменту, коли Саакашвілі прийшов в Одесу в 2015 році, пройшло вже майже десятиліття з тих пір, як він вів жорстку боротьбу з корупцією у Грузії в 2004-2006 роках. Сьогоднішній Саакашвілі пригнічує права людини і розчищає собі шлях до влади будь-якою ціною. Саме ці ідеї він приніс в Одесу. Той Саакашвілі — вже історична постать.
Призначати його за те, що він зробив, грубо, між 2004 і 2006 роками, і забувати, що було в наступні шість-сім років, — дико. Або ви просто відкидаєте те, якими були наступні роки. Саме це, мені здається, і зробив український уряд.
- Грузинські реформи в Україні можуть бути успішними? Тому що, як ви знаєте, в Україні працює велика грузинська команда. Як ви оцінюєте поліцейську реформу, яку грузини з американцями провели в Україні?
- Я знаю недостатньо, щоб судити, була або не була реформа поліції успішною. Думаю, вона може бути успішною, звичайно. Але вона могла б бути більш стало успішною, якщо б це був український проект. Знаєте, кращі грузини з уряду Саакашвілі залишили уряд Саакашвілі роки тому: Іраклій Аласанія; Зураб Жванія, який "запустив" уряд в перші роки, коли він справлявся найкраще, помер. Люди, яких Саакашвілі приводить зараз, – лоялісти. Управління країною набагато складніше запозичення чогось, що працює в іншій країні. Ви можете брати ідеї, енергію. Але брати все разом – помилка. Якщо мета — боротися з корупцією в Україні, частиною досягнення цієї мети є побудова української держави, побудова українських інституцій. Відверто кажучи, інституції, в яких є радниками іноземці, повинні управлятися українцями, там повинні працювати українці.
- Значить, кликати, приміром, Іраклія Аласанію, щоб він допомагав проводити реформи в Україні, буде безглуздо?
- Це буде дико і безглуздо. Наведу приклад: колишній мер Нью-Йорка, людина, від якої я не в захваті, але якого вважають дуже успішним мером, — Майкл Блумберг. Люди по всьому світу хотіли б поради Майкла Блумберга. Ви можете покликати людину, яка займалася у нього захистом навколишнього середовища. Вона може радити вашому міністерству екології або міністерству енергетики — в залежності від того, що потрібно вашому місту. Але вона не може стати мером!
Україна і Грузія, насправді, багато в чому схожі. Але сильну Україну так не побудуєш! Якщо ви вірите в український проект, у який я вірю, якщо ви хочете, щоб Україна була сильною, демократичною, процвітаючою, успішною, суверенної, незалежної — все це повинні побудувати українці. Роль американців чи грузин може бути в консультуванні, ми можемо надати ресурси, але ми не можемо прийти і зробити це.
- Так навіщо українська влада запрошують іноземців, щоб вони проводили реформи?
- Не знаю. Одна справа запрошувати радників або людей, які мають якийсь зв'язок (з Україною). Наприклад, якщо це етнічний українець з Канади або США — для мене це трохи інше. Але я не думаю, що ви повинні формувати свій уряд з іноземців. Не знаю, навіщо вони це роблять. Можливо, розраховували, що це допоможе їм отримати підтримку Заходу.
- Саакашвілі мав намір відвідати Грузію після парламентських виборів. Проте так цього і не зробив. Як вважаєте, чому?
- Я не на сто відсотків впевнений, але я можу спробувати пояснити. Адже він сказав: "Ми виграємо ці вибори, і я повернуся і врятую положення". Але вони не виграли вибори. Так чому йому повертатися і рятувати становище? Виникає питання: як він опустився так низько, щоб таке обіцяти. У цьому його стратегія - залишатися значущим для Грузії. Думаю, він розумів, що якби повернувся, його могли заарештувати. Думаю, зрозуміло, що в такому разі Захід не висловив би того обурення, якого Саакашвілі хотів би. На Заході були б злі на нього теж. Так що це було б погано для Грузії, для "Грузинської мрії" і для нього самого. Якщо ви хочете знати, хто переконав його не їхати, я не знаю відповіді на це питання.
- Думаєте, він вірить у своє політичне майбутнє в Україні? Він може стати прем'єром або президентом України?
- Я б не ставив на це, але це лише моя думка. Чи думає він, що може? Напевно, так. Він хоче мати майбутнє тут. Він сказав, що відданий Україні. Але також він був готовий повернутися в Грузію. З того, що ми бачили, що важливо для Міші? Міша. І Україна і Грузія все більше і більше стають для нього інструментами. П'ять, чотири або три роки тому я б не сказав таке — я б сказав, що він відданий Грузії. Тому що він був! Я критикував його за справи, але він був відданий Грузії. Тепер це не настільки очевидно. Думаю, якщо б він отримав хорошу пропозицію про роботу де-небудь в іншому місці, він міг би її прийняти. І, думаю, українцям варто цього побоюватися. Тому що якщо ти по-справжньому відданий боротьбі з корупцією, ти повинен бути тут, і тривалий час.
- Саакашвілі з Сакварелідзе намагаються створити в Україні політичну парію. Раніше вони презентували в регіонах свою антикорупційну платформу і їздили разом з нардепами Мустафою Найємом і Сергієм Лещенком. Очікувалося, що вони створять партію разом, але ініціатива провалилася, і Найєм з Лещенко пішли в партію "Демальянс". Чому Саакашвілі більше не піарить свою ініціативу? Його партія може бути успішною?
- Не думаю, що вона набере 30% підтримки. Якщо вони наберуть 10-15%, то вже будуть "гравцями" — це все, що їм потрібно зробити. Має бути робота, але, знаєте, Саакашвілі, незважаючи на всі свої обіцянки, політично дуже розумний. Він прекрасно розуміє, як використовувати медіа, формувати імідж, звертатися до виборців. Ти можеш прийти в будь-який уряд, будь-який офіс і сказати, що попередник тобі залишив бардак. Але через кілька років це вже твій бардак! Незалежно від того, створив його ти чи не ти, відповідальність на тобі. І це проблема Саакашвілі. Якщо три роки ти кажеш, що все навколо корумповані, будь-хто на це здатний. Він повинен почати показувати результати! А люди, з якими я говорив в Одесі, кажуть, що він їх не показав.
Другу частину інтерв'ю Лінкольна Мітчелла читайте пізніше на "Апострофі".