Український журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про єдину можливість повернути Крим, те, які три варіанти є в Кремля для Донбасу та скільки потрібно часу, щоб українське суспільство стало по-справжньому європейським.
- Яка природа ескалації на Донбасі зараз?
- Я думаю, що мова йде про сильнішу позицію. Мовляв, якщо йдеться про відновлення "нормандського формату", то це не те, що ми маємо йти на якісь поступки й миротворців, а попросіть нас, щоб ми хоча б не стріляли.
- Під час візиту до Києва президент Німеччини Франк-Вальтер Штайнмайєр заявив, що потрібно активізувати "нормандський формат". Як це зробити?
- Думаю, що ніяк, тому що я не бачу в Путіна бажання щось конструктивно робити в межах "нормандського формату". І, знову-таки, він підвищує ставки. Я не думаю, що після цього підвищення ставок буде введення таких миротворців, яких хотіли б Україна і Захід.
- Хочу повернутися до дискусії навколо кримського мосту і сценаріїв того, чи можна після цього повертати й реінтегрувати Крим, особливо після заяви Мустафи Джемілєва про те, що на півострів масово переселяють росіян. Чи буде готова Україна до цього?
- Потрібно вирішувати проблеми по черзі. По-перше, поки що ніхто не веде з нами консультації з реінтеграції Криму. Я знаю, що в нас є люди, які вважають, що українські війська просто перейдуть через Перекоп, але так не буде. Реінтеграція Криму, як і реінтеграція Донбасу – це дуже складний політичний процес, який може розтягнутися на роки, якщо не на десятиріччя.
З реінтеграцією Криму взагалі дуже важко. Я завжди казав, що це найбільша пастка, яка зараз існує не тільки в наших стосунках з Росією, але й у міжнародному праві. Це вперше після Другої світової війни одна держава анексувала частину іншої держави без її згоди. І питання навіть не в тому, висловлювалося населення чи ні. Бувають сепаратистські тенденції. Якби населення Криму, навіть за підтримки Росії, висловилося би за свою незалежність і там була би створена держава на кшталт Абхазії чи Південної Осетії, можна було б собі уявити, як в якихось перспективах ця проблема вирішується. Було б кілька шляхів: або реінтеграція території, або якась спільна конференція, яка дає можливість цій державі стати дійсно незалежною. Це важко собі уявити, але, так чи інакше, є приклади, коли так проблеми вирішувалися. А коли відбулася анексія, я навіть не знаю, які є шляхи вирішення у міжнародному праві. Їх просто не існує.
Я завжди наводжу приклад Східного Тимору, який був анексований Індонезією. Але там була дуже складна ситуація, тому що Тимор був колонією Португалії, якій вона збиралася надати незалежність. І він став частиною Індонезії, тому що вона просто ввела туди війська. Але більшість населення Тимору були проти цього. І в принципі Індонезія не повертала територію Португалії, а погодилася на незалежність цієї території.
- Й існує зараз така держава.
- Так. Була, скажімо, інша історія, коли Португалія свою окрему колонію Кабінду визнала невід’ємною частиною республіки Ангола. Хоча Кабінда не має ніяких спільних кордонів з Анголою і навіть була членом Організації африканської єдності. Проте визнали, що це – невід’ємна частина Анголи, надали можливість ангольським збройним силам боротися там з "сепаратистами". Хоча якби Кабінда стала незалежною державою, ніхто б навіть не помітив, що це Ангола, тому що це неможливо помітити – ця територія з усіх боків оточена територіями інших держав. Для того, щоб мати територіальну цілісність і доступ до власної території, Анголі потрібно ще, перепрошую, політично контролювати Республіку Конго. Щойно відносини між Анголою та Республікою Конго погіршуються, Ангола одразу втрачає доступ до Кабінди, де знаходяться нафтові родовища. Це історія, про яку ми мало знаємо, але дуже хороший показник всієї ситуації. А у нас щось абсолютно інше.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- Якщо з Кримом все складно, то як щодо Донбасу?
- У випадку з Донбасом не така складна ситуація, тому що Росія визнає територіальну цілісність України, включаючи Донбас, і вважає, що це просто питання політичних домовленостей. Навіть у випадку з Абхазією і Південною Осетією не така складна ситуація, тому що Росія визнає виключно незалежність цих утворень. Якщо ці утворення завтра вирішать створити з Грузією спільну державу, умовно кажучи, Росія не може виступати проти цього, бо це їхнє суверенне право. Правом кожної держави є об’єднатися з іншою – вони можуть захотіти об’єднатися з Росією, а можуть – з Грузією, і тоді відновиться її територіальна цілісність. А от як вирішити питання Криму? Що потрібно зробити? Потрібно, щоб Російська Федерація визнала, що її дії з "приєднання" Криму суперечать її власній Конституції.
- Треба визнати свої помилки…
- Не просто помилки. Треба, щоб Конституційний суд Росії визнав цю ситуацію недійсною. Це приблизно те саме, як свого часу державна рада СРСР визнала окупацію Латвії, Литви й Естонії Радянським Союзом і визнала їхню незалежність з 1940 року. Тобто весь правовий стан, який тривав з 1940 по 1991 рік, був оголошений недійсним. Це дало, до речі, старт не тільки можливості ухвалення Конституції 1940 року й надання громадянства тільки особам, які його мали до початку окупації і їхнім нащадкам, але й запустило реституційні процеси. Фактично всі питання власності, які вирішувалися під час окупації, виявилися недійсними.
От ми собі можемо уявити, що Російська Федерація інша.
- Важко.
- Важко, так. І от вона визнає всі свої дії, починаючи з 2014 року, з дня "приєднання" Криму, недійсними.
- Це станеться точно не за цього терміну Володимира Путіна.
- Але іншого виходу не існує. Усі розмови російських опозиціонерів про те, що Крим – не бутерброд, що треба провести там новий референдум – це не те. Я розповідаю вам реальний правовий вихід: Конституційний суд РФ на клопотання президента РФ, Державної думи РФ розглядає питання про те, чи не були порушені закони РФ, і виносить відповідний вердикт. І з цього дня всі ці рішення виглядають недійсними.
Але ж іще одна величезна проблема – населення. Наприклад, в Тиморі більшість людей хотіли незалежності, так само як і в Латвії, Литві й Естонії. У Кабінді більшість теж хотіли незалежності від Анголи, це вже призвело до кризи, й величезна кількість людей залишили цю територію та досі живуть як біженці в інших країнах. У Криму величезна частина людей налаштовані проросійськи, і кількість таких людей зростатиме, адже діятимуть освіта й пропаганда, на якій виросте ціле покоління. Єдине, на що можна розраховувати, – це позиція кримських татар, які є меншістю населення. Якби їх було, скажімо, 60% чи хоча б 40-50%, ситуація була б іншою.
А в принципі, [у разі такої ухвали суду] всі російські рішення оголошуються недійсними, але Україна наступного дня отримує територію, де більшість населення не вважає себе громадянами України, які не етнічними українцями, які не близькі до України політично. Це буде дуже важкий момент, бо такого не було.
Порівняти це можна ось із чим. Коли Республіка Косово проголосила свою незалежність, раптом виявилося, що там є 10% косівських сербів, які не вважають її республікою і хочуть жити за законами Сербії. Це серйозна кризова ситуація для Республіки Косово, адже начебто вона досягла незалежності, але що робити з цим населенням – незрозуміло. А в Криму такого населення, умовних косівських сербів, кримських росіян, на момент цієї реінтеграції може бути 70%.
Треба розуміти, що все це відбуватиметься в умовах демократії: будуть демократична Росія (інша Росія на це не піде), демократична Україна і демократичний ЄС. І всі в нас питатимуть: і що? Ми будемо казати, що хочемо створити можливості для національно-державного розвитку кримськотатарського народу. Нас привітають і запитають, а що ж робити з цими людьми, які вважають себе громадянами Росії і які хочуть бути з Росією? Зараз пропонується ціла низка законів щодо прощення цих людей, щодо деокупації. Це обговорюється, але, знову ж таки, ці закони можуть бути актуальні сьогодні, але якщо ця реінтеграція відбудеться за 10-15 років?...
Звичайно, я розумію, що ті, хто нас дивиться або читає, скажуть, що можна просто їх вигнати – та й усе.
- Не можна.
- У тому-то й справа. По-перше, це 21 сторіччя, а, по-друге, ми бачили цю ситуацію в Хорватії, коли хорватські серби дійсно йшли – під час військових операцій вони залишали ці території, але майнові права у них залишалися. У наш час неможливо скасувати майнові права. Навіть якщо уявити, що всі вони після 2014 року будуть скасовані, майнові права більшості людей до 2014 року залишаться. Так чи інакше, цей півострів залишиться в їхніх руках. І це ціла історія. Про неї треба думати вже сьогодні, бо нам здається, що все дуже просто, але Росія кожним роком своєї окупації Криму створює нам нові й нові складнощі на майбутнє. Це правда.
- У питанні окупації Донбасу: чи можна сказати, що цей термін Володимира Путіна проходитиме під знаком спроб якимось чином "подарувати" нам окуповані території, скажімо так, перев’язати георгіївською стрічкою та покласти посеред дороги?
- Ні. Я думаю, що Путіну набагато вигідніше тримати Донбас таким, яким він є. Навіщо його нам віддавати?
- Хоча б тому, що дуже складно економічно.
- Це правда, але віддати територію – означає показати своїм виборцям, що він зраджує "русских людей", які хочуть бути з Росією. Я думаю, що якби Осетію чи Абхазію приєднати до Грузії, то для останньої це теж було б економічно складно, але ж він не приєднав. Вибір тут полягає не в тому, віддати чи не віддати, а в тому, стріляти чи не стріляти на Донбасі, тільки такий. Або ескалація, як зараз, або млявий військовий конфлікт, або щоб була тиша. Це вибір, скажемо так, між Донбасом, Карабахом і Придністров’ям. От Донбас – це сьогоднішній варіант, це постійна серйозна війна на лінії зіткнення. Карабах – це те, що відбувається між Вірменією і Азербайджаном останні 23 роки. Це постійні військові конфлікти на лінії зіткнення – загибель солдатів, проблеми у мирного населення. Це не закінчується, тобто це постійна нестабільність і неможливість вийти з цієї ситуації. Третій варіант – це Придністров’я. Тобто це, з одного боку, незалежна від Молдови територія, яку контролює Москва, а з іншого – вона імплементована у молдавський економічний простір і навіть певною мірою у політичний. Це своєрідний симбіоз, але при цьому ніхто не віддає Молдові Придністров’я. Ось між цими трьома варіантами Путін і коливатиметься. Ми бачимо, що зараз він обрав Донбас.
- А що було б найвигіднішим варіантом для України, враховуючи стан інституцій, політичну турбулентність і економічну ситуацію?
- Якщо сказати правду, то, думаю, найвигідніший варіант – Карабах. Але це смерті людей, постійні трагедії для населення, руйнування час від часу. Тобто це не нормальне життя. Але це дозволяє тримати державу в тонусі й нагадувати, хто її ворог.
А найбільш небезпечний варіант – Придністров’я, тому що ця проблема не вирішується, але заспокоюється. Усі кажуть, що потрібен мир, не стріляють, люди їздять, провели місцеві вибори, якось живуть. І, звичайно, варіант Придністров'я – це дорога до тріумфу проросійських сил в самій Україні. Навіть якщо люди, які живуть на Донбасі, не будуть брати участі в парламентських і президентських виборах. А чому ви дивуєтесь, хто президент республіки Молдова? Ігор Додон, проросійський кандидат. Його ж не обирали тільки мешканці Придністров’я. Вони теж додалися, звичайно, але у нас теж можуть додаватися люди з Донбасу, тому що в такій ситуації ми можемо спеціально відкривати виборчі дільниці десь на вільній території, щоб вони приїжджали голосувати, це ж наші громадяни. Тут можуть бути різні варіанти. А можуть обрати такого Додона в Україні й без них.
Тобто для Путіна найбільш вигідним варіантом є Придністров’я, але він обере або Донбас, або Карабах. Він не буде обирати симбіоз, тому що він вважатиме, що йому краще дестабілізувати Україну.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- Чи помічаєте ви, що все частіше в Україні повторюється теза про те, що ворог не в Кремлі, а в Києві?
- Це ще з 2014 року триває. Нас весь час переконували, що в усьому винна Україна. Якби ми не скакали на Майдані, сказав мені нещодавно один поважний український історик, то Росія б на нас не напала. Ви не знаєте цієї тези?
- Мене дивує те, наскільки люди легше її сприймають.
- А це стокгольмський синдром. Так набагато легше. Якщо вони нічого не можуть зробити з Путіним, то, можливо, вони можуть щось зробити із власною владою. Вони ж безсилі відносно реальної проблеми. Це як тяжкохвора людина. Припустімо, людина нічого не може вдіяти з хворобою, тоді вона зривається на лікарях або на домашніх. Якщо ті їй кажуть, що треба пити ліки, вона вважає, що ці люди хочуть лише звести її в могилу. Це абсолютно нормальний синдром.
А ще уявіть собі, якщо ці лікарі водночас крадуть у вас срібні ложечки. Це ж теж відбувається, правда? Тобто вони вам дають ліки, хвороба серйозна, але ви бачите, що лікар приходив, а ложечки зникли. Вам важко довіряти лікарю в цій ситуації. Він каже вам: "Ну що ті ложечки? Вони мені теж потрібні, бо я теж п’ю чай, але я вас врешті-решт вилікую, ви одужаєте й купите собі нові". "Але ж то мої були ложечки, віддай!" Фактично така у нас дискусія. Якби наші лікарі не крали ложечок у наших хворих, то хворі, можливо, були би більш адекватні щодо лікарів. Не можна сказати, що тільки хворий винен, тому що у нас абсолютно особливі бригади швидкої допомоги, я б сказав, своєрідні.
- Наближається передвиборча кампанія, яких тенденцій ви очікуєте в суспільстві й у політичному житті?
- Негативних, тому що абсолютно очевидно, що в умовах такого дезорганізованого й анархічного суспільства, як наше, популістські тенденції тільки зростатимуть. Кожен обіцятиме створити тут щасливі часи, швидке вирішення всіх проблем – війни, кризи. Такі кампанії, як наприклад, у Арсенія Яценюка, коли він нічого не обіцяв людям, окрім болісних змін, вже навряд чи хтось може собі дозволити. Люди не проголосують за уряд камікадзе й просто за зміни без швидкого покращення життя. А швидкого покращення не буде, тож така ситуація. Тоді був особливий момент – момент повстання, можна було говорити людям правду. Зараз це занадто гірка пігулка, щоб можна було погодитися її проковтнути.
- У всій непростій ситуації ви оптиміст чи песиміст?
- Я оптиміст зі стратегічної точки зору, тому що я розумію часовий проміжок. Нещодавно я розмовляв із академіком Еллою Лібановою, одним з кращих українських демографів, і спитав, скільки часу потрібно для зміни ментальності. Я завжди кажу, що потрібно 25 років для змін. Вона запевняє, що економічні зміни можуть відбутися навіть швидше. Будемо вважати, щоб побудувати ефективну державу, яка краще почуватиметься економічно, потрібно від 10 до 20 років. Для змін ментальності, на її думку, потрібно до 100 років. Тобто мають піти з життя покоління з радянської мораллю і виховані ним покоління.
Жити в нових економічних і моральних умовах, котрі ще тільки створюються, зможуть діти людей, які зараз приходять в життя в нових економічних умовах (тобто діти тих, кому зараз 23-30 років). Вони можуть вчитися в новій школі, дивитися інше телебачення, читати інші сайти, інакше подорожувати світом, ніж їхні батьки, і це їх дуже змінить. І це для мене абсолютно очевидно.
Нещодавно я сидів в аеропорту Варшави, й навпроти мене сиділа немолода єврейська пара з Нью-Джерсі, які емігрували з Латвії приблизно тоді, коли я народився, а поруч зі мною сидів українець, який давно живе в Чикаго. Ми розмовляли, й у нас не було розбіжностей у оцінці ситуації в світі. Ми були однодумцями, тому що ми реалісти. У них можуть бути різні національні чи культурні інтереси, але загальний ціннісний ряд збігається з моїм. Мені з ними набагато легше, ніж з тутешніми ровесниками й подеколи молодими людьми, з якими в мене 20-30 років різниці у віці. Я розумію, що люди, з якими я зможу вільно розмовляти на основі спільного ціннісного ряду, тільки підростають і зараз ходять в школу. Коли мені буде 70 років, це будуть мої сучасники, яких я чекав усе життя. Для мене це нормально, тому що так зміниться ця ментальність на цивілізовану.
Звичайно, я оптиміст! Тому що я збираюся побачити цих людей, "здравствуй, племя младое, незнакомое". Я впевнений, що вони будуть схожими на мене, а не на своїх батьків, дідусів і таке інше. Я певен, що люди, які прийдуть в Україну і будуватимуть її в майбутньому, будуть портниковими, і їх будуть мільйони, мільйони самих лише портникових. І тому я оптиміст! Не тому, що я такий видатний, навпаки – тому, що я такий стандартний. Я звичайна людина, яка виховувала себе і яку виховували в світі людських і західних цінностей. Я не є виключенням, можна сказати, що я звичайний західний обиватель, але не український. І тому я оптиміст, бо знаю, що буду жити в країні західних обивателів – толерантних, розумних, тих, які усвідомлюють свої обов’язки перед державою Україна.
Але повторюю: для того, щоб добитися економічних успіхів у цій країні, дійсно потрібно 20-25 років. Щоб все змінилося ментально, потрібно майже сторіччя. Сторіччя я не побачу, вважатиму тільки, що воно наблизиться, адже до певної міри це буде результатом тих економічних змін, які стануться в державі. І це економічне підґрунтя підготує в свою чергу моральні зміни.
