СВЯТОСЛАВ ЮРАШ - наймолодший народний депутат Верховної Ради IX скликання. Він став депутатом за списком партії "Слуга народу" і є членом Комітету з питань зовнішньої політики і міжпарламентського співробітництва. Також Юраш був один із кандидатів на посаду голови комітету замість Богдана Яременка, який став учасником секс-скандалу. Проте на "праймеріз" проголосували за Єлизавету Ясько. Та все ще може змінитись після того, як своє вирішальне слово скаже Офіс президента. "Апостроф" поспілкувався з Юрашем про перебіг виборів нового голови комітету, недоліки зовнішньополітичної стратегії України, реформу Міністерства закордонних справ та майбутню зустріч у нормандському форматі, яка повинна відбутись 9 грудня.
- Як проходив відбір фінальних кандидатів? Хто обирав?
- Максимально демократично. Багато людей формально і неформально озвучували своє бажання і цілі як потенційні голови комітету. Кожна з персон, що претендували на цю роль, є тією людиною, яка якось пов'язана з цією сферою, чимось відзначилась. Історія у тому, що була можливість у кожного бажаючого дати своє резюме, своє бачення на цій ролі.
- Чи всі у фракції виступили за те, щоб прибрати Яременка з посади голови комітету?
- Ситуація непроста, бо Яременко є експертом. Я працював із ним у громадській раді при комітеті у закордонних справах із 2015 року, знаю його як професіонала своєї справи, який знає дипломатію як ніхто в цьому парламенті. Однак для мене, як людини консервативної, це неприйнятно. Але історія з Яременком для мене важлива тим, що він вибачився за скандал, визнавши, що це було неправильно.
Далі структура подій виходила з контексту всіх бесід, які були всередині фракції: і з Офісом президента, і з міжнародними партнерами. Тому ситуація склалась саме так. Але те, що ми отримали в результаті процес із відбором і можливість кандидатам озвучити свої тези - це дуже гарний підхід.
- Яку позицію зайняв Офіс президента? Чи зустрічались вони з представниками комітету?
- За Конституцією президент, звичайно, має домінанту у закордонних справах України. І звичайно, що з надіями на зустріч у Парижі для нас дуже важливо, щоб президент мав фундаментальну роль у цьому виборі. Але ніхто не очікував отримати такий скандал і потребу термінової заміни. Ми не були готові до реагування, але попри це, комітет повинен працювати. Але, знову ж таки, через неочікуваність цього не було з президентом ідеальної комунікації щодо кандидатів.
- А наскільки зараз великий вплив у пана Яременка в контексті міжнародної політики? Наскільки я чула, в Офісі президента у нього досить сильний авторитет.
- У нього сильний авторитет в тому сенсі, що він дипломат. Він на цьому полі давно, він очолював "Майдан закордонних справ", тому у зовнішній політиці він має що сказати. Але головний у нас – президент, не голова комітету. Тому я впевнений, що його позицію запитують, але президентська роль грає основну скрипку.
- Чи пропонувала опозиція своїх кандидатів у якості компромісу? У комітету ж багато їх - і Немиря, і Бобровська, і Вакарчук.
- Якщо ми говоримо про регламент, то є квоти на позицію глав комітетів. Звичайно, що здавати ці позиції було б тяжко, враховуючи також і непростий нормандський процес. Тим більше, дуже важливо, щоб була синергія між президентом і парламентом. Ми вже мали стільки парламентів, які воювали з президентами, з Кабмінами. А зараз маємо перший в історії шанс на концерт органів влади - щоб і президент, і Кабмін, і парламент працювали у синергії. Це більша синергія, ніж здається з медійних вибухів, тому підривати це було б дуже неправильно.
Святослав Юраш: "Дуже важливо, щоб була синергія між президентом і парламентом"
- Але ж на посаду голови комітету пропонувалися кандидати без міжнародного та дипломатичного досвіду. Як стало можливим, що на таку важливу посаду пропонувалися люди без ключового досвіду?
- У кожного було право подаватися на кандидата, пропонувати свій досвід. І дуже правильно, що ми маємо позицію і президента, і фракції з цього питання. Якщо очолить хтось, хто абсолютно не підходить на роль голови, то виникнуть питання. Але я впевнений, що так не буде.
- Тобто вирішальне слово буде за президентом?
- У Конституції України так прописано, що зовнішня політика - в руках президента. Щоб була у нас можливість реалізувати успішно такі процеси, як нормандський формат.
- Як часто спілкуєтеся з президентом щодо міжнародних питань? Ви багато згадували про його роль у цьому процесі.
- Президент - ключова фігура у багатьох процесах нашої держави. І, звичайно, що він не може ідеально комунікувати з кожним депутатом, з кожного питання. Ми хочемо знати, що буде обговорюватись у нормандському форматі, які там будуть цілі і рішення. Тому що мир всім потрібен, і важливо розуміти, який він буде.
- І на яких умовах?
- Звичайно, президент сам озвучив "червоні лінії", які повністю прийнятні для мене особисто - про території, про людей, неможливість виборів під дулами автоматів. Президент сам озвучив, що це неприпустимо. Тому я впевнений, що з урахуванням цього ми будемо йти вперед.
- Щодо "червоних ліній" цікаво, що напередодні зустрічі 9 грудня Кремль закидає, м'яко кажучи, дискусійні меседжі щодо розведення військ по всій лінії розмежування, обов'язкове підписання підсумкового документу, навіть прямі перемовини з ЛНР і ДНР. Поки що різких відповідей влади не чути.
- Кремль дав дату? Дав. Це означає, що ми наблизились до цих перемовин. Чи можна їх зірвати? Світ непростий, в ньому все можливо, але я думаю, що ця багатогранність повідомлень якраз показує нам готовність до перемовин. Відведення військ не повністю, але відбувається. І через те, що ми чекаємо зустрічі, воно не припиняється.
Міст у Станиці Луганській - це приклад цього. Його побудували якраз тому, що розведення успішно йде. Через це ми маємо зараз конкретну дату перемовин у Парижі. Я би зараз не заохочував збирати максимальну кількість фактів про цю зустріч і про те, що там буде обговорюватись.
- А чи не завеликі надії команда Зеленського має щодо цієї зустрічі?
- По перше, ми у цьому форматі будемо не одні, а з нашими партнерами зі сторони Франції та Німеччини.
Те, що зустріч відбудеться до нового року, а не після, що ставило б нас в умови обговорення спецстатусу Донбасу, теж говорить про готовність до діалогу та вирішення цієї рани кривавої.
Адже кривавить і там, бо в Росію також повертаються гроби. І на рейтинги Путіна, які ми бачимо з "Левада-центру", вони теж впливають.
Святослав Юраш: "У Росію теж повертаються труни"
- Щодо вашої тези про мир. Нещодавно заступниця міністра закордонних справ Лана Зеркаль подала у відставку. Як ви оцінюєте відставку такого сильного дипломата та її заяви про те, що влада не знає, яким чином планує задовольнити запити суспільства на мир?
- За правилами держслужби вона має право полишити свою посаду, коли цього бажає - це її право. Ми трошки володіємо інформацією про те, що буде обговорюватись у Парижі. І я не бачу того, що може підірвати ситуацію. Якщо пані Зеркаль має особливу інформацію про це все, то чекаємо озвучення.
Щоб не було озвучено у Франції, воно потім буде ратифікуватись парламентом, буде обговорюватись суспільством. І що би там не було, не варто передчасно все викидати у смітник. Нехай ці перемовини пройдуть, і потім ми з усіма існуючими інструментами цю ситуацію проговоримо.
- А що стосується спецстатусу Донбасу? Адже це питання буде вирішуватись вже після нормандського формату.
- Сам факт, що "Мінськ" неідеальний, скажу дипломатично - всім відомий. І саме через це нормандський формат зараз і відбувається, а не чергова дискусія про "Мінськ". І тому ми говоримо про те як у нормандському форматі обговорити й це питання.
Те, що Порошенко підписав усе так і дав нам цю ситуацію, яка кожного року оновлювалась, але ніяк не вирішувалась, і кожного року ми йшли на поступки, але люди помирали на фронті - це неприйнятно. Наше завдання полягає у тому, щоб цю дискусію зараз повністю змінити. І я дуже сподіваюсь, що нормандський формат дасть нам це зробити.
Я впевнений у нашій команді, а вони зроблять все можливе, щоб добитися цієї мети. І враховуючи досвід моряків, і Сенцова - це все показує, що можливо щось робити. Тому що війна, яка відбувається саме в траншеях, нищить нас зсередини, бо коли кожного тижня помирають люди, а фронт не змінюється, це дуже капає кров'ю на нашу готовність протистояння. І дає шанси тій стороні, яка обіцяє мир будь якою ціною. Наше завдання - показати, що в Україні є "партія війни", "партія миру", "партія капітуляції".
- Хто яка партія, за вашою версією?
- Є сторона, яка хоче такого стану справ як є, щоб на фронті помирали люди кожного дня. Є сторона, яка шукає формат перемовин - і це ми. І є сторона, яка їздить до Москви.
- Кремль також виступає за пролонгування чинного закону про спецстатус. Чи є дискусії зараз у парламенті, можливо, в комітеті щодо цього?
- Вся дискусія йде навколо нормандського формату, тому що Кремль озвучує багато тез, але все покаже зустріч у Парижі, де напряму без посередників президенти зможуть обговорити це питання і зрозуміти позицію Росію. Звичайно, що це не ідеальний варіант. Але ми приречені на світ який ми маємо, але не такий який хочемо.
Президент вже оголосив всій країні, що "червоні лінії" є, і про що буде говорити, а потім дав величезну прес-конференцію, де він всій країні розповів усе.
Святослав Юраш: "Президент уже оголосив всій країні, що є "червоні лінії""
Усе, що ви озвучуєте - це дискусії навколо питань, які озвучить Путін у перемовинах. І про це зараз тяжко сказати.
- Є певне занепокоєння, як після підписання "формули Штайнмайєра". Бо з "формулою" вийшов кіт у мішку, і Зеленський вийшов озвучити все тільки після обурення суспільства.
- Це було публічно. Певна сторона видала все у публічний простір.
- Російська сторона.
- Інше питання, що якщо говорити про "формулу Штайнмайєра" - це готовність говорити, а не готовність йти на все і вся. Там нічого драматично нового немає. Пан Порошенко багато років підряд, скажімо, захищав "формулу Штайнмайєра" в нашому публічному просторі.
- Порошенко вже не президент.
- Я лише згадую в тому контексті, що ця історія не нова. Це не те, що росіяни зараз підсунули нам свиню, а ми її з’їли. Ні. Ми на тему того, як правильно підходити до мирних переговорів, дискутуємо давно. Просто перед цим жоден із підходів не працював. У нас не було миру. У нас були трупи на сході, а не зміна фронту, не інтеграція наших східних регіонів. І питання в тому, що зараз ми отримуємо певні кроки, які дають нам оптимізм. Знову ж таки, це не гарантія прогресу чи миру, але це оптимізм.
- Які саме кроки?
- Перш за все, це коли повернулись в’язні. Це дуже показово. Я знаю, що вже всім набридло це згадування. Але це дуже важливо. Катери вдома. Ми отримали нормандський формат перед новим роком. Це все ознаки того, що є причини на оптимізм. Але чи ці ознаки правильні, чи ні - то скаже сам Путін канцлеру Німеччини, президенту Франції та нашому президенту в Парижі 9 грудня.
- Із різних сторін можна почути, що є певний блок на велику критику Росії зараз. Що ви можете сказати з цього приводу?
- Ось я перед вами сиджу у вишиванці. Розумієте, мене під час кампанії багато хто критикував. Росія оголосила одним із топ-русофобів парламенту. Ніхто ні про який блок зі мною не говорив. Я чудово розумію, що наша країна вимагає закінчення цієї траншейної катастрофи, яка у нас продовжується там. І через це, знову ж таки, я не стрибаю до згадування всіх колоритних персонажів у російській політиці і всіх їхніх заяв, тому що багато років прослуховування "Ехо Москви" навчили мене сприймати зі скепсисом багатьох із цих персонажів, їхні заяви.
Є реальність, в якій ми маємо кроки, багато в чому, на диво, взаємні. По-перше, це взаємне відведення військ. По-друге, повернення наших в’язнів, щодо яких роками пояснювали, що неможливо повернути - це теж стало вражаючою несподіванкою для всіх. Катери ці нещасні повернули. Далі призначили нормандський формат. Це все дає причини для оптимізму.
Святослав Юраш: "Катери ці нещасні повернули. Далі призначили нормандський формат. Це все дає причини для оптимізму"
Ми дуже сподіваємось, що саме проривною зовнішньою політикою, яку президент показує якраз тим, що він повертає нам те, що багато років було неможливим, ми зможемо отримати потрібний нам мир для величезних реформ, які ми почали в парламенті.
- Ви згадали про міжнародну команду президента. Хто складає основу цієї команди? Головним гравцем на цьому полі називають не Пристайка, а помічника Зеленського Андрія Єрмака, який на собі закрив весь зовнішньо політичний вектор країни.
- Повністю замкнув - це сильно сказано. Там є Жовква, є Єрмак, і є Пристайко, які є ключовими людьми у цьому процесі. І вони будують нашу зовнішню політику якраз так, що ми повертаємо наших в'язнів і маємо можливість говорити про перспективу миру зараз. Це не повна команда, але це ключові обличчя. Тут Єрмак грає ключову роль, бо з його приходом ми могли отримати прогрес, який ми бачимо зараз - від повернених кораблів до дати перемовин.
- А наскільки природнім є те, що зараз переважають кулуарні перемовини того ж Єрмака з Джуліані, наприклад?
- Для нас взагалі неправильно тиснути на американську тему. Для нас Америка - це стратегічний партнер. І ми будемо працювати з тим президентом, якого американський народ обере. Нам важливо працювати з усіма - це я кажу як секретар групи дружби зі Штатами.
Україна крім того, що постійно потребує допомоги, ще й презентує можливості для американської сторони в тому, що ми економічно вивільняємось, робимо давно потрібні реформи в державі.
- А чи достатньо впевненою є риторика команди президента щодо Кремля і наскільки чіткою є позиція? Бо у вашій фракції, наприклад, є люди, які виступають на російських ефірах і особливої критики не чутно.
- Критика була. Реальність в тому, що вони не виправдовують Росію, вони просто стараються займатись особистою дипломатією, з ефективністю якої можна сперечатись. Це не надто бажані кроки, тому що їхнє телебачення формулює і вирізає все на свій розсуд.
Зрозумійте, у нас найбільша фракція в історії парламенту України. Це означає, що у нас різні думки. У нас є галичани, донеччани, харків’яни, кияни, одесити, херсонці. Тобто люди зі всієї України і з різними точками зору на різні речі. Це нормально. І те, що вони по-різному висловлюються - це теж нормально. Ми не компартія, ніколи нею не були й не будемо. З моєї точки зору, це не ознака якогось розпаду. Це просто ознака нормальної, здорової політики.
Святослав Юраш: "У нас найбільша фракція в історії парламенту України"
Я вам нагадаю, що у Штатах серед демократів і республіканців є різноманітні голоси всередині партії, які також сперечаються між собою, але чомусь партії не вмирають. Я впевнений, що наша партія – це якраз приклад того великого об’єднання різних сил в Україні, які щиро бажають трансформації всього і вся. У нас не все збігається в ідеалі, але ми готові працювати разом, щоб все міняти.
- Тут не зовсім вірне порівняння, бо їх об'єднує ідеологія. А яка ідеологія, пробачте, у "Слуги народу"?
- Фундаментально ідеологією "Слуги" є… Ви вже чули ці слова. Але насправді це про трансформацію всього і вся.
Це як у Грузії: до Саакашвілі була одна Грузія, після нього інша Грузія. Можна сперечатись, чи вона краща, чи гірша, але це дві різні Грузії.
Народ підтримує нас із різних сторін – ідеології, точок зору тощо, але й вимагає від нас такої трансформації, щоб через п'ять років країна була іншою. І ми працюємо над цим кожен день у парламенті. Це ідеологія нормальності, яку народ вимагає на кожній революції.
Усі ми хочемо бути нормальною країною, без постійних вражаючих світових рейтингів з корупції, вражаючих рейтингів з doeing бізнес, без всіх цих проблем, які не мають бути в країні, яка має стільки інтелектуального багатства, потенціалу, можливостей, території, людей. Треба всі ці проблеми взяти і вирішити.
- Які недоліки зараз є у зовнішній стратегії України?
- Операційно я невеликий прихильник дипломатії - та це не тільки проблема нашої дипломатії. Тут вимальовується проблема шантажу: ви робите те або ми робимо це. Я більше прихильник того, щоб ми дійшли до спільного знаменника з приводу того, з ким ми говоримо, і потім мали кращу дискусію за тими питаннями, де ми не збігаємось поглядами.
Я не бачу потреби підв’язувати всі питання докупи і робити з них великий клубок, який перетворює кожну бочку меду в ложку дьогтю і додає ложку дьогтю в бочку меду. Для мене взагалі краще робити все, що взаємно цікаве різним країнам, а потім говорити щодо тих питань, які у нас не збігаються, маючи бекграунд приємної взаємодії.
Треба працювати з різними гравцями на світовому ринку, а не тільки вимагати у них щось, а потім працювати. Це по-перше.
Святослав Юраш: "Треба працювати з різними гравцями на світовому ринку, а не тільки вимагати у них щось"
По-друге, якщо говорити про системні речі - це, звичайно, питання реформи МЗС. Вона з фанфарами ніби відбулась, але насправді не відбулась. Я, знову ж таки, будучи в громадській раді при цьому комітеті, чую цю критику, ці проблеми. Зараз президент якраз першими своїми кроками повернув у МЗС окремі питання, які були забрані попереднім президентом. Це, наприклад, призначення радників тощо.
Це все кроки для чого? Щоб дати можливість нашим зовнішньополітичним структурам бути ефективнішими, ціліснішими, успішнішими в своїй діяльності. Я вважаю, що така форма МЗС ще має бути. Я в часи парламентської діяльності очолював нашу групу, яка займалась міжнародкою.
- Комітети були, так.
- От якраз ми найперше працювали в секторі реформи МЗС. На превелике щастя, через громадську раду при комітеті у мене є великий арсенал експертів, діячів, які добре знають ці проблеми, досліджували їх і мають пропозиції рішень. Моя група була першою, яка запропонувала рішення. Це був політичний план реформи МЗС. Знову ж таки, тепер треба це довести до ладу. Але мені віддали кусок роботи підкомітетів із питань української діаспори, тому це займає першу мою увагу.
- Головне, щоб під час реформи МЗС не пішли всі професійні кадри.
- Безумовно. Я б дві речі сказав. Перше – реформа МЗС неможлива без МЗС. Будь-які пропозиції в цьому полі будуть обговорюватися саме з ними.
Друге питання - наш дипломатичний потенціал не обмежується тільки кадрами-дипломатами, тому що у нас є насправді великий список людей, які кожного дня працюють для промоції України, для можливостей України в світі. Це я кажу тому, що з діаспорою взаємодію регулярно. Там людей немало. Якраз завдання і полягає в тому, щоб дати можливість нашому зовнішньополітичному відомству мати більший арсенал, аніж тільки кадрових дипломатів, які зробили немало, але зробили різного за минулі роки.
- Розповідають, що той же Єрмак критикує класичну дипломатію, розповідаючи, що це не принесло значущих результатів, тому треба міняти підхід до перемовин. Ви це підтримуєте?
- Це не тільки пан Єрмак каже. Я вивчав закордонні відносини і чудово розумію, що дискусія йде і в економічних колах в Америці, і в Європі про діджитальну дипломатію, про різнопланову, різносторонню дипломатію. І дискусія на цю тему не Єрмаком піднялась і не Єрмаком закінчиться. В українському сенсі це має особливу роль, тому що у нас є радянська школа, яка впливає на стан справ. Тому треба врахувати ці незвичні для дипломатії класичної, але дуже корисні інструменти і кроки, які уже дали нам певні результати.
І це може також дати результати 9 грудня. Але взагалі завдання роботи в українській діаспорі полягає в тому, щоб мільйони українців за кордоном були ще нашою зовнішньополітичною взаємодією, а не просто гарним фактором, який ми пам’ятаємо, сидимо там, вже не кажучи про парламентарів. Адже їм також потрібно дати можливість бути амбасадорами, як казала одна з моїх опоненток на роль голови комітету. Але суть не в тому, щоб парламентарі просто виконували свою функцію не тільки внутрішню, а й зовнішню, бо там роботи всім вистачає. Українців у світі вистачає.
Свястолав Юраш: "Завдання роботи в українській діаспорі полягає в тому, щоб мільйони українців за кордоном були ще й нашою зовнішньополітичною взаємодією"
- Так, але для цього вони повинні бути кваліфікованими, а у вас за цим напрямом кваліфікованих кадрів практично немає.
- Треба розуміти декілька речей. Перше. Робота дипломатії – це не тільки робота на переговорах із дипломатами. Це робота з політиками з тієї сторони, які також некваліфіковані в зовнішній політиці. Це робота з бізнесом з тієї сторони. Це робота з бізнесом, який працює тут, з цієї сторони тощо.
Тобто це питання повногранної взаємодії, а не тільки просто спілкування з дипломатами на переговорах. Тому, звичайно, політика парламентської дипломатії має бути спрямована найперше на цю дипломатію - не з дипломатами, а якраз із іншими гравцями.
- Питання щодо ПАРЄ. Зараз спостерігається певна криза в цій структурі, особливо після зняття санкцій. Йдуть розмови щодо реформування цього органу. Яка позиція України має бути? Що повинна робити наша делегація?
- Якщо організація висловлює певні вимоги до країни, щоб вона повернулась в цю організацію, виключає її через невиконання цих вимог, а потім вона не виконує жодної з цих вимог і повертається - то це проблема якраз із організацією, яка показує, що її вимоги нічого не варті.
Але! Наша стратегія отримала список союзників - це група "Балтік плюс". І цей запит на реформу, про який ви кажете, - це для нас результат цієї стратегії. Чи станеться так - гарне питання. Я думаю, що 9 грудня тут теж зіграє певну роль у тому сенсі, щоб якраз побачити, чи діалог може принести бажані результати.
