Чому російська пропаганда в Сполучених Штатах з поверненням Дональда Трампа стала більш небезпечнішою, хто впливає на світогляд Трампа, як формується оточення президента, чи любить Трамп Росію та Путіна та що стоїть за угодою по рідкоземельним копалинам в ефірі «Апостроф TV" розповів американський бізнесмен, автор книги «Тіньова дипломатія», радник екс-мера Нью-Йорка Руді Джуліані і свідок імпічменту Дональда Трампа Лев Парнас.
- Пан Парнас, минулого року в кількох інтерв'ю ви заявили, що є деякі конгресмени-республіканці, які все ще перебувають під впливом росіян і навіть озвучують їхні наративи, і що Росія все ще може маніпулювати їхнім порядком денним, їхнім інформаційним полем і загалом має більший вплив на них, ніж національні інтереси Америки. Яка ситуація зараз?
- Це стало ще небезпечніше. Російська дезінформація стала ще більш проблематичною в Сполучених Штатах. До того, як президент Трамп знову вступив на посаду, Росія використовувала наші суперпакети, наші системи лобіювання, щоб мати можливість проникати і просувати свою інформацію в залах конгресу та використовувати певних конгресменів, щоб вони могли озвучувати їхні тези. Тепер стає ще гірше, тому що тепер є сам президент і не потрібен конгрес.
- Навіть ФБР звітувало, що внесло безліч корективів, щоб заборонити проникнення будь-якого роду дезінформації, що надається російськими активами і російськими ЗМІ у суспільне та політичне життя США. І тепер ми точно бачимо ситуацію в цілому. То це проблема кумівства чи корупції?Чи це проблема сфери безпеки, або в чому першопричина такої проблеми? Якщо ми обійдемо президента Трампа як особистість, то в чому системна причина цієї проблеми?
- Ну, я думаю, ви не можете обійти увагою президента Трампа як особистість, тому що в цьому корінь проблеми прямо зараз. Я маю на увазі, що з системної точки зору у нас не було подібної проблеми ні в Сполучених Штатах, ні в усьому світі. Ми рухалися в правильному напрямку, наскільки це можливо для всього світу. Тепер ми йдемо у зворотному напрямку. І це не через системну проблему, а через те, що прийшов президент Трамп і руйнує наші інституції.
Він розриває нашу Конституцію. Він буквально руйнує нашу економіку. Він погрожує ЄС вести для них 50% мита. Люди думають, що це через торгівлю? Це не через торгівлю, а тому що ЄС виступає проти Росії, підтримує Україну. Все це випливає з його розмови з Путіним, яка не мала нічого спільного з миром чи спокоєм. Тому що ви повинні розуміти, що люди дивляться на президента Трампа, а не на те, що він говорить.
Це не те, що ви чуєте від Марко Рубіо, тому що це лише фігури. Справжні люди, які ведуть справи, за лаштунками. Це Стівен Вітков, який захоплюється Путіним. Ми бачили, як він увійшов до кабінету Путіна з відкритим серцем і сидів там, навіть не маючи власного перекладача, використовуючи їхнього перекладача.
Трамп не слухає своїх радників з безпеки. Він вважає, що це називається глибинною державою, тому він слухає Стівена Віткофа. І Стівен Вітков сказав йому, що Росія дуже сильна, що Росія може захопити Україну, коли захоче.
Це та розповідь, яку нав'язують, і саме тому Трамп так захоплюється Путіним. І мета цього дзвінка полягає в тому, що Трамп тепер збирається відступити від України, тому що Путін по суті сказав, що відступіть, ви робите більше шкоди, ніж користі, сидячи там і намагаючись досягти цих мирних переговорів.
- Отже, якщо ми говоримо про те, що Трамп є наріжним каменем усієї цієї російської змови в Сполучених Штатах, то чи треба зупинити його чи зупинити Росію? Який план дій для демократії і, скажімо так, сил добра, щоб перемогти в цій ситуації?
- Ви не зможете просто так це зупинити. Трамп має повний контроль над сенатом і конгресом. І він поводиться як король, чого ми ніколи не бачили в Сполучених Штатах. І саме тому ви бачите, як наслідки цього поширюються по всьому світу. Я розповім вам, як діяти.
Люди всього світу, за винятком Трампа та його адміністрації, знають правду, що Росія не є тією могутньою Росією. Ми знаємо, що їхня економіка в руїнах. Ми знаємо, що вони не можуть захопити Україну, бо якби вони могли це зробити, то не чекали б і не рахувалися б ні з Трампом, ні з будь-ким іншим. Тому нам потрібно залишатися сильними. Нам потрібно, щоб весь світ підтримував Україну.
Нам потрібно, щоб люди в Америці зверталися до своїх представників, конгресменів, сенаторів. Щоб тиснули, не чекаючи проміжних виборів 2024 року, а робили це зараз, тому що є республіканці, які не є затятими прихильниками Трампа, які відчувають наслідки не лише того, що відбувається з Україною, але й того, що він робить у нашій власній країні.
І ми повинні продовжувати заявляти про себе. Ми повинні обов'язково підтримувати Україну, ми повинні переконатися, що підтримуємо добро, а не зло. І я думаю, що врешті-решт ми досягнемо успіху, тому що Росія не така могутня. І як тільки Трамп побачить, що Росія програє, коли Україна продовжить давати Росії прочухана, Трамп відвернеться від Росії.
Є дві головні причини, чому він так підтримує Росію. Перша - через зв'язки, які вони встановили з ним: Рашагейт і втручання Росії у вибори. Тому Трамп боїться звинувачувати Росію в чомусь, бо вважає, що це автоматично вказує на те, що він не виграв вибори сам, а Росія допомогла йому перемогти. Інша причина в тому, що він не розуміє геополітичної ситуації. Він не має жодних уявлень про український народ. Він навіть не знає, хто такі росіяни. У нього є уявлення про старий Радянський Союз.
Він думає про 1990-ті роки, коли всі ці олігархи-росіяни приїжджали і витрачали гроші в ресторанах. І це те бачення, яке у нього є. І саме тому він вважає, що Росія могутня, що Росія така сильна. І він навіть не слухає власні розвідувальні брифінги, які йому надають щодня, які кажуть йому, що Росія не така, якою він її уявляє.
- Але якщо відверто, він ненавидить Україну чи просто її не розуміє? Яке у вас відчуття щодо цього?
- Я думаю, що справа не в тому, що він любить Росію. Я думаю, Трамп любить самого себе. Трамп ставить себе на перше місце. Він захоплюється Росією. Він захоплюється владою.
У своїй уяві він розглядає Росію як одну з наймогутніших країн світу, тому він ставить її на особливий п'єдестал. Якби він справді розумів, що таке Росія, він би не ставив її на цей п'єдестал. Те саме стосується і України. Він не має уявлення про український народ, його культуру. Він розглядає українців як частину Росії, ніби все ще існує старий Радянський Союз. Він не розуміє різниці культури, історії, що стоїть за цим.
Він навіть не мав уявлення про те, що в Україні є нафта, корисні копалини чи щось подібне. Тепер він навчився і має людей у своєму оточенні, які дуже близькі з багатьма росіянами, такими як Кирило Дмитрієв, Джеррі Кушнер та Стів Вітков. Це дуже небезпечне і цікаве поєднання.
Починаючи від саудитів у 2017 році і аж до сьогодні. Все це пов'язано з бізнесом, землею, корисними копалинами. Це немає нічого спільного з миром. У цьому і полягає проблема.
- Набув розголосу скандал з послом Бріджет Брінк, яка тихо залишила посаду в дуже дипломатичний спосіб, але потім повідомила, що це було через конфлікт між нею та президентом Трампом через різницю в розумінні України.
Що це може сказати нам про дипломатію Трампа і, можливо, про майбутнього посла в Україні? Хто може стати цим послом? З точки зору Києва, це точно буде хтось, хто любить і Росію, і Україну, хто любить мир і хоче, щоб переговори відбулися за будь-яку ціну.
- Я б не був надто наївним і не думав так, бо вважаю, що одна з речей, яку Трамп засвоїв зі свого попереднього управління і робить зараз це по-іншому. Тоді він намагався призначати людей, яких рекомендували з різних джерел. Тепер він призначає чистих лоялістів і саме тому ви бачите, як посол йде у відставку через розбіжності з Трампом.
Я думаю, що дуже важливо стежити за тим, кого він призначає і бути дуже обережним, бо Стів Вітков може стати наступним послом в Україні або хтось на кшталт нього. Суть зараз для України в тому, що Трамп робитиме те, що Трамп робитиме. І Зеленський, судячи з моїх джерел, це вже не той Зеленський іце вже не та Україна, яка була за першої адміністрації Трампа.
Ось чому ви бачили зустріч в овальному кабінеті. До того ж, враховуючи, що Європа зараз твердо стоїть на боці України, власні дурні витівки Трампа зблизили Європу. Він поставив їх у таке становище, що тепер Україна не сама. Тому, щоб не робив Трамп, Україна повинна продовжувати наполегливо боротися. Європа має продовжувати вводити санкції, надавати підтримку, чинити тиск.
І ця тріщина з'явиться, бо як тільки Росія дасть слабину, це буде можливістю і відкриються всі шлюзи, адже ми всі знаємо правду. Знаєте, ЗМІ можуть зображати, що Росія робить це, а Трамп робить те. Але український народ знає правду і європейський народ знає правду. І більшість американців, які стежать за подіями в соціальних мережах і ЗМІ, знають правду. Ви знаєте, що Україна - це демократія, яку потрібно підтримувати.
Ви на передовій не лише в боротьбі за власне життя, за власну свободу, але й за весь світ. І всі нормальні люди розуміють це, що ви зараз на передовій, і саме тому ваша підтримка така важлива.
- Але також я хотів би ще раз запитати про Трампа та його підлеглих. І питання в тому, як він може формувати свою команду з людей, які, як Рубіо Оуенсколись називали його фашистом. Або з кимось на кшталт Тулсі Габард, яка однозначно хвалила Башара Асада, Путіна, іранський режим, навіть після того, як Трамп атакував Касема Сулеймані. То як він може сприйняти ідею про те, що його команда зібрана з принижених супротивників, які хочуть назвати його фашистом? Як ця команда може насправді функціонувати?
- Розумієте, вся проблема в тому, що в Штатах багато людей робили негативні коментарі про Дональда Трампа. Це по-перше. По-друге, ті люди, про яких ви говорите, хоча й робили такі коментарі, зрештою стали прихильниками Трампа.
Вони, зрештою, по суті, відмовилися від своїх коментарів, зробили все, що могли, але підтримали Трампа. Особливо важливою була підтримка з 2020 по 2024 рік, период, коли Байден був при владі, і колиМіністерство юстиції переследувало Трампа за всіма цими різними звинуваченнями, це був дуже важливий момент, коли Трамп сформував свою команду, яка за зараз знаходиться в кабінеті. Усі вони були лоялістами, людьми відданими Дональду Трампу.
Отже, він це засвоїв і саме тому зараз навколо нього команда відданих людей, які зроблять і скажуть все, що йому потрібно. Це люди, на яких, якщо ви подивитесь, навіть як на нашого директора Федерального бюро розслідувань, якщо ви подивитесь на те, що він публікував у соціальних мережах та інше. Подивіться, хто зараз очолює посаду помічника Генерального прокурора у Вашингтоні, округ Колумбія - суддя Джанін Пірро. Це все люди, яких я добре знаю.
Всі вони лоялісти Трампа. Отже, з цієї точки зору саме тому вони там і знаходяться. Ви маєте зрозуміти, у Трампа завжди є два різних напрямки. Він веде тіньову дипломатію і звичайну. Є звичайні Марко Рубіо, які підходять на цю роль. Вони відповідають тому, що Трамп називає ідеальним типажем. Вони добре виглядають, вони здаються належними, вони мають мають бути державними секретарями і так далі.
Насправді, не вони ведуть переговори. Вони ті, хто виступає з заявами. Рубіо ще не зустрічався з Путіним з того часу, як Трамп вступив на посаду. Справжні люди, які ведуть переговори, це ті, хто зустрічався з Путіним чотири рази, як от Стів Віткоф. Є люди, які насправді виконують роботу Трампа, а є люди, які просто там, тому що вони добре виглядають, вони лояльні і підтримують Трампа.
- На жаль, як ми знаємо, багато країн Центральної та Східної Європи також мають таку історію кумівства, політичної лояльності замість професіоналізму. Але також у нас є історія політичних лідерів та політиків загалом, які насправді не хочуть або не можуть піти у відпустку чи на пенсію.
І маючи це на увазі, я також хочу запитати вас, чи серйозно Трамп говорить про четвертий термін, як він це зараз називає, тому що раніше йшлося про третій термін. Тепер він переконаний, що перебуває на своєму третьому терміні, тому що другий був, цитую, вкрадений у нього, але все ще законний. То він серйозно це сприймає? Чи він просто вдає, щоб створити підґрунтя для Дональда молодшого або когось іншого зі своєї команди?
- Я завжди казав, перш за все, ви маєте зрозуміти Дональда Трампа. Все, що він робить у своїй голові, він щиро вірить, що це він робить найкраще для Америки і для себе. Тож все, що найкраще для нього, найкраще для Америки, навіть попри те, що ми бачимо хаос і розкол. По-друге, він, безумовно, і не тільки він, а й люди навколо нього, ходять і говорять про те, що вони хочуть, щоб він залишався при владі назавжди. Очевидно, що через свій вік він не може залишатися при владі вічно. Він вже не молодий.
То чи хоче він залишитися ще на один термін? Безумовно. Але якщо він цього не зробить, навіть якщо він не зможе балотуватися на на наступний термін, він хоче призначити того, хто стане наступним лідером вільного світу Сполучених Штатів.
Якщо ви бачите, наскільки далеко він готовий зайти, вони намагаються зробити все можливе, щоб залишитися при владі назавжди, тому що очевидно, що більшість того, що зараз відбувається в Сполучених Штатах, він робить за допомогою виконавчих указів. Виконавчий указ - це не закон. Конгрес все ще має ухвалити це як закон. По суті, будь-який наступний президент, який прийде до влади, може взяти все, що він зробив і просто викреслити.
Але, враховуючи сказане, так, він безумовно хоче залишатися при владі якомога довше.
- З вашої точки зору, з вашого досвіду та контексту, чи є спосіб передбачити Трампа або передбачити його інтереси?
І причина, чому я запитую, полягає в тому, що вся українська дипломатія, українське політичне керівництво все ще очікує на реалізацію ідеї угоди щодо рідкоземельних мінералів, яка стане наріжним каменем інтересу Трампа до України. Отже, по суті, головна ідея цих так званих меморандумів полягала лише в тому, щоб утримати увагу Трампа, зацікавленим просто привернути його увагу до українських справ через гроші, інвестиції та угоду щодо рідкоземельних мінералів. Отже, чи є у нас спосіб спрогнозувати, чи залишиться Трамп зацікавленим, чи просто, як і обіцяв, відійде?
- Розумієте, ситуація в Україні дуже складна. Тобто, в принципі, спосіб передбачити дії Трампа і вплинути на нього - це намагатися робити те, що йому подобається або догоджати йому.
Так само, як ви бачили, що катарці подарували йому літак. Отже, ви можете бачити, що Трамп очевидно хоче щось отримати натомість. І саме тому, я думаю, для нього було так важливо домовитися про рідкісноземельні мінерали.
І я розумію, чому Україна це зробила. Проблема в тому, що більшість світу знає, що ця угода насправді не є угодою. Це більше схоже на папірець, бо для початку видобутку цих рідкісноземельних мінералів потрібні величезні інвестиції. По-друге, спочатку треба зупинити війну, бо на більшій частині території, де знаходяться ці рідкісноземельні мінерали, відбуваються активні бойові дії і значна частина окупована російською армією.
Отже, це не справжня угода. Це нереально. Я думаю, що це також обговорюється з російської сторони, де вони намагаються запропонувати Трампу ті самі мінерали, які належать Україні. Отже, це дуже-дуже сумнівна ситуація, коли йдеться про цю угоду, але так, ви маєте рацію.
Тобто, якби якимось чином Україна могла якось заохотити Трампа і Сполучені Штати до якогось партнерства, якби Трамп відчув тут американський інтерес і це було б в Україні. Я думаю, що це кардинально змінило б ситуацію і Трамп почав би підтримувати. Але, знову ж таки, вся проблема в тому, що мінерали знаходяться там, де відбуваються бойові дії. Отже, це як замкнене коло.
