У далекому 2014-му українці вірили: окупація Криму та війна на Донбасі – ненадовго. І треба лише запастися терпінням, віднайти сили і зробити останній ривок задля того, аби звільнити свою землю і зупинити кровопролиття. Зараз, у 2017-му, в швидке завершення війни не вірить майже ніхто. Хоча окремі оптимісти є. Серед таких – заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК.
У першій частині інтерв'ю "Апострофу" Гримчак розповів, на чому ґрунтуються його прогнози про швидкий кінець так званих ДНР-ЛНР, навіщо РФ стягнула війська до кордонів України, а також хто має відповідати за те, що в країну прийшла війна.
- У своїй колонці на "Апострофі" напередодні Дня Незалежності ви зробили дуже – можливо, аж занадто – сміливу заяву: що вже у наступному році Україна відновить контроль над окупованими зараз окремими районами Донецької і Луганської областей. Розкажіть детальніше про те, на чому ґрунтуються такі ваші прогнози.
- Ну, по-перше, у нас є так званий Протокол про виконання Мінських домовленостей від 12 лютого 2015 року, де у пункті 10 вказано, що на виконання Мінських угод повинно відбутися наступне: мають бути виведені всі іноземні війська, найманці і роззброєні бойовики. Цей протокол був підписаний Російською Федерацією ще тоді, в 2015 році. А ці домовленості увійшли до рішення Ради Безпеки ООН, тобто стали міжнародним документом. Таким був перший посил.
Посил другий – це те, що у нас на сьогоднішній день складається така ситуація, коли наші союзники відкрито визнають, що Російська Федерація – це країна-агресор, що фактично окупував частину території України в Донецькій і Луганській областях, створивши там "прокладки" або "проксі", ці фейкові "уряди". Тому на сьогодні тиск на РФ збільшився в рази. І результати всередині Росії – економічна, фінансова, політична ситуація – не залишають на сьогодні Кремлю іншого виходу, окрім як залишити територію Донецької і Луганської областей.
- Чесно кажучи, трохи дивно чути посилання на Мінські угоди, враховуючи, що Росія ніколи не виконує домовленостей.
- Так, я пам'ятаю – Бісмарк, папір коштує дорожче від того, що пише на ньому Росія... Але питання в тому, що Мінські домовленості сьогодні – це єдиний формат і єдиний формалізований документ, за невиконання якого на Російську Федерацію накладаються санкції. Це перше.
Ну і друге. Ситуація, коли всередині в РФ вони можуть черговий раз розповісти про свою перемогу, нас не чіпає. Ми хочемо, щоб це відбулося. І тому у вересні на відкритті Генеральної Асамблеї ООН Україна буде пропонувати ввести миротворчі війська на російсько-український кордон (розмова відбулася до заяви президента РФ Володимира Путіна і внесення до ООН російської пропозиції щодо миротворців на Донбасі, - "Апостроф"). Це рішення неможливо було провести через Раду Безпеки ООН, тому що Росія виступає категорично проти. Але для введення миротворчих військ може пройти рішення Генасамблеї, де Росія права вето не має. І де рішення ухвалюється більшістю голосів. І якраз цей варіант зараз, наскільки я знаю, і буде вноситися нашою державою.
Ну, і наостанок. Маю інформацію з різних джерел, що так звані керівники оцих фейкових утворень (так званих ДНР-ЛНР, - "Апостроф") зараз почали шукати і пробують купувати житло на території РФ. Або в якихось невизнаних республіках – Абхазії і тому подібне. Також надходила інформація, що росіяни почали вивозити особливо цінне військове спорядження. Не танки з артилерією, бо то не є аж така велика цінність...
- Ну, танки вони і досі туди возять. Речник Міноборони з питань АТО регулярно озвучує, що з Росії на Донбас знову йдуть ешелони з танками та пальним...
- Знаєте, в чому справа?.. Вони туди-сюди ходять. Ми вже неодноразово фіксували, що щось заходить, а щось – виходить. Таке враження складається, що там взагалі ротація йде.
Але зараз вивозять те, що називається особливо цінним військовим майном. Наприклад, РЕБи – комплекси радіоелектронної боротьби. Була в мене інформація, що почали виводити антибатарейні системи. Тобто те, що нам американці постачали, а в Росії є теж таке виробництво. Їх не так багато в самій російській армії, це досить дефіцитне озброєння. Ну, і справді дуже дороге. Була інформація і про те, що росіяни почали вивозити свої безпілотники...
Я не можу до кінця перевірити цю інформацію, але вона надходить. Причому з різних джерел. Останнє, що було – і це вже підтверджують неодноразово – що Російська Федерація припиняє фінансування оцих ОРДЛО в наступному році. Вони не закладають видатки на "народні республіки" в бюджеті-2018. Бюджетний процес же в усіх країнах плюс-мінус однаково йде. У Росії він також відбувається зараз. Зрозуміло, що Л/ДНР фінансувалися з прихованих коштів, але зараз вже неодноразово підтвердилось, що в наступному році вони не збираються фінансувати окуповані території. А це – мільярди! Мільярди, яких у самої Росії з кожним місяцем стає все менше, менше і менше...
- У тумбочку, де гроші лежать, ніхто не докладає?
- Так, ви знаєте, "тумбочка" стає все меншою і меншою... У них був так званий Резервний фонд. І там станом на 2013 рік було 430 мільярдів доларів. На сьогодні ж там нічого не залишилось.
- Прямо зовсім нічого? Чи ви трохи перебільшуєте все-таки?
- Їхній заступник міністра фінансів сказав, що до кінця року вони повністю вичерпають Резервний фонд. І, аби хоч якимось чином це приховати, вони вирішили об'єднати Резервний фонд і Фонд національного добробуту. Причому вони спочатку хотіли цей фонд підключити до Резервного фонду, але в цьому Фонді національного добробуту – в тому числі, й накопичувальні пенсії. Тому вирішили зрештою Резервний фонд доточити до цього Фонду добробуту. Хоча грошей там нема.
- А в цьому Фонді добробуту? Там ще є щось?
- Я час від часу читаю економічних аналітиків. Вони кажуть: так, там наче є щось, в цьому фонді – але фактично то не живі гроші. Це якісь там зобов'язання – "Газпрому", наприклад. Так, я розумію, що в 2013 році зобов'язання "Газпрому" – це були серйозні цінні папери, які можна було реалізувати і так далі. Сьогодні їх немає, тому що виручка "Газпрому" падає, ціна на нафту теж може різко впасти – вона весь час балансує... А додайте ще весь той тиск, який світ чинить сьогодні на Росію!
Бо ж сьогодні є дуже серйозні зміни в світовому дискурсі. Не люблю це слово, бо не дуже розумію, що воно означає (посміхається). Люди, уповноважені на якісь дії, кардинально змінюють риторику. От скажіть, ще рік тому можна було уявити, що спецпредставник Держдепу скаже, що на Сході України йде російська агресія і що Росія повинна вивести свої війська? І близько такого не було. А можна було собі уявити півроку тому, що президент Франції скаже, що невиконання Мінських домовленостей вони не можуть залишити без реакції, а Путін понесе за це покарання?..
От якщо все це в комплексі проаналізувати, то в мене складається враження, що під усім цим тиском Росія все одно піде. Ну й на останок скажу вам ще, що в мене там, "за поребриком", інколи є різні контакти, які фактично це підтверджують.
- Економічні збитки – це прекрасно. Але в мене часом складається враження, що для них вкрай важливими (можливо, часом, навіть важливішими, ніж економіка) є оті російські імперські амбіції, оті їхні претензії на велич і власну значимість. На цьому ж, власне, і тримається Путін... Якщо це дійсно так – як вони можуть піти з Донбасу? Це ж буде поразка, яку треба буде якось пояснити росіянам. Як гадаєте, як Кремль це робитиме?
- Знаєте, це їхні проблеми.
- Ви не бачите дзвіночків, що вони починають готувати суспільну думку до такого виходу?
- Ні, не бачу. На жаль, в мене таке враження, що ота імперськість у росіян в крові. І часом навіть у тих людей, яких, здавалося б, можна було вважати досить адекватними, ця імперськість все одно проривається. У різних варіантах. Начебто така людина поважна, а читаєш її інтерв'ю – і думаєш: "Господи, ти ж фактично зі своєю оцією зверхністю нічим не відрізняєшся від тих же Соловйова і Кісєльова... В чому між вами різниця?!"
Тому – ні, я цього не бачу. Хоча мені здається, що деякі зміни все ж таки відбулись. Поясню, які.
Якщо раніше обговорення на всіх їхніх медійних майданчиках велося в ключі, що ось, мовляв, є у нас "Новоросія", є ДНР-ЛНР, вони там всі – класні хлопці і так далі, то сьогодні це вже подається не так. Останній тиждень я трохи переглядав, що вони нині говорять – і помітив, що там нема особистості. ДНР-ЛНР згадують, а особистості там немає. Там немає людей. Є лише якісь утворення.
Я ще раніше казав: от чому ліквідували Гіві і Моторолу? Тому що вони були найбільш розкрученими персонажами в російському інформаційному просторі. Їх знала Росія. Ми їх так не знали, як знала Росія! Там було все: і про весілля, і про те, які вони веселі, класні, розумні... А вбили їх, мені здається, для того, щоб досягти того, що вже є сьогодні: знеособлення. Немає там облич. Є ДНР-ЛНР - а більше нічого немає.
Втім, є ще одна зміна. Зараз вся Україна стала ворогом на російському телебаченні. Тобто якщо ще півроку тому вони говорити про те, що от є там якась "інша Україна", яка "чекає, коли прийдуть освободітєлі" і тому подібне, то сьогодні ракурс змінився. Особливо після нашого параду, коли Хрещатиком пройшли війська, представники країн НАТО та країн-союзників. Мені здалося, що цей ракурс змінився, і тепер вся Україна з "братнього народу" стала просто ворогом.
І гадаю, це теж можна тлумачити як певний сигнал.
І ще... Я чому про Гіві і Моторолу згадав? Тому що ці медійні персонажі були, хай і намальованими, але особистостями. І вони могли, коли росіяни підуть, сісти в поставлені Росією танки, взяти завезений Росією боєкомплект – і поїхати на Ростов. І, враховуючи їхню велику "розкрученість" саме в Російській Федерації, не факт, що ті війська російські, які стоять зараз попід нашим кордоном, не перейшли би на бік цих хлопців. Бо ж росіяни самі їх розпіарили на всю країну!
- "Герої" ж...
- Так. Попри те, що вони на кордоні накопичують сили, в мене особисто складається враження, що вони туди стягують війська не стільки для наступу... Я просто нагадаю, що в 2014 році угрупування російських військ у нас на кордоні налічувало близько 100 тисяч бійців. Це дуже багато. Це майже десята частина всього особового складу російської армії. А сьогодні вони накопичили близько 40 тисяч. Плюс ще 5-10 тисяч, які знаходяться на території ОРДЛО. Теж багато. Але це не ті сили, які можна застосовувати для серйозного наступу. Провокацію влаштувати на будь-якому відрізку фронту вони можуть. Але для серйозного наступу сил замало.
А коли ще читаєш, що росіяни почали на кордоні з Україною будувати укріплення,приходиш до висновку, що, скоріше за все, вони готуються не наступати, а зупиняти оцих всіх придурків з ОРДЛО.
І це враження тільки укріплюється, коли поспілкуєшся з тими, хто перебуває по той бік лінії розмежування.
Та от, навіть пару днів тому була історія – з таким собі персонажем Романом Лягіним. Я з ним знайомий, бо я ж сам з Донецька. Це був такий фрік, який часто у нас в місті влаштовував різноманітні перформанси. А з початком всіх цих подій він був одним з тих, хто проводив "референдум", бився в істериці і кричав, що Україна розвалиться і так далі... А сьогодні він говорить про те, що Донбас – це Україна.
- Це теж сигнал, так?
- Це ті от ідейні, хто там був, повністю втратили віру і в Росію, і в "ідеї Новоросії", і в усе на світі, зрозумівши, що зробили помилку. А дехто, в кого мізків трохи більше – вони вже давно закупилися, коли була можливість придбати будинки в Підмосков'ї – і відповзають від цього всього вже давно.
- От не можна було зразу так?! Хочеш жити в Росії – пакуй валізи і їдь, а не клич Росію сюди...
- Знаєте, може це прозвучить парадоксально, але і наша Революція, і те, що відбувалося там – це був шанс для багатьох людей. І у нас тут, я вам чесно скажу, виплило на поверхню досить багато "піни". Інколи дивуєшся, як це могло бути... Але це життя. Особливо в отакий післяреволюційний період.
А там люди вирішили скористатися оцим післяреволюційним шансом. Бо той же Лягін свого часу змінював ім'я і прізвище перед виборами мера, щоб стати повним тезкою тодішнього міського голови Донецька. Зробив це офіційно – бо ж у нас дозволяється міняти своє ім'я. І після того зареєструвався до участі у виборах. Правда, набрав тоді якийсь невеликий відсоток. Але це було.
Тобто людина весь час пробувала вибратися нагору якимись екзотичними способами. А тут – о, він став керівником чогось там.
Я ж там багатьох знав. Особливо перший "набір". Це були саме такі люди, які весь час бігали, кричали, але їх не брали навіть в Партію регіонів - надто сумно там все було, з тими людьми.
- То це, виходить, не ідейність, а шкурні питання - і нічого більше?
- Це було абсолютно шкурне питання. Без варіантів. Вони билися за владу, за гроші, за якісь можливості. Але не розуміли простої речі: що одна справа – брати участь у виборах в Україні, і зовсім інша – виступати проти держави і фактично проти закону як такого. Бо сьогодні ти - "керівник республіки", а завтра - сидиш у підвалі і отримуєш все те, що ти бажав своїм ворогам.
І це серйозний мотив тікати. Я на 100% певен, що частина з них втече. І частина побіжить зі зброєю. Бо за ці всі роки вони розучилися жити інакше...
Коли ми сьогодні кажемо, що там беззаконня, то це треба розуміти так, що там немає закону від слова "взагалі". Абсолютно будь-яка людина може завтра опинитися в підвалі. Не так глянув, не туди пішов... І твій статус при цьому не важить нічого. Знаєте, завтра і Захарченко може опинитися у підвалі так само, як і всі інші. А потім його ще й виведуть і публічно розстріляють - "за зраду". У них там немає жодних гарантій.
В Україні, при всіх наших недоліках, у нас є суд, є адвокати, є можливість захищатися як у суді, так і публічно – і багато хто цим користується. А там цього нема взагалі. Кинули у підвал – і людина сидить. Там дружина може бити у дзвони, але це вже нікого не цікавить. Ні в Росії, ніде.
- Нема ж куди стукати...
- Нема куди стукати. Немає ЗМІ. Немає як таких адвокатів, бо немає закону. І вони розуміють: коли ми прийдемо – вони будуть відповідати. За вбивства, за тортури, за зґвалтування, за все, що вони там наробили за ці роки!
- Ми ж навіть уявлення не маємо про обсяги всього того – про реальну кількість вбивств, зґвалтувань, пограбувань?
- Не сказати, що зовсім не маємо – але, можливо, не в повному обсязі. Але все одно ж контакти якісь підтримуєш і розумієш, що там коїться.
Там, де мої родичі колись жили, як мені розповідали, в якийсь момент зникли всі алкоголіки і наркомани. От зникли – і все. Раніше, було, приїжджаєш, десь о 7 ранку стоїш на балконі з чашкою кави – а вони внизу вже п'ють. Реально! І ти стоїш – і думаєш: а коли ж ви спите, якщо щойно розвиднилося – вже похмеляєтеся?.. Мені коли сказали, що вони зникли, я питаю: "А де ж поділися?" "Та де, - відповідають. - Кудись їх забрали і десь там поховали". Ніхто не знає, де. Когось свої пристрелили, хтось загинув в боях і тому подібне.
Тому ситуація там серйозна. Думаю, ми ще багато років будемо те розгрібати. Тому що, як би там не було далі, а у нас є закон, який прийняли ще в 2014 році, але який не підписав президент: закон про непритягнення до відповідальності в окремих районах Донецької і Луганської областей.
- Ну, там же мова не йде про звільнення від відповідальності всіх абсолютно.
- Ні, там якраз закон дуже цікавий. Там є перелік статей, на які він не розповсюджується. Всі інші, хто так чи інакше брав участь у цих колаборантських рухах, якщо вони не робили тяжких і особливо тяжких злочинів, не притягуються до відповідальності...
- А ви підтримуєте, до речі, таке рішення? Чи все-таки дотримуєтесь думки, що варто би було притягнути до відповідальності всіх, хто у будь-якій мірі і у будь-який спосіб сприяв окупації – після того, звісно, як це буде доведено в суді?
- Знаєте, я, як людина, яка і там була, і по Україні поїздила, вважаю, що ми, за великим рахунком, не можемо звинувачувати всіх людей, які там були.
- Якщо просто були – то, звісно, без сумніву. А якщо, приміром, людина ходила на "референдум"?
- По-перше, ходити на референдум - не є злочин. Навіть якщо він фейковий. Немає в нас такого в Кримінальному кодексі!
Друге - я вважаю, що референдумів як таких не було. Від слова взагалі.
- Тобто як – не було?
- Я просто по Маріуполю пам'ятаю... В Маріуполі під час виборів відкривалося, якщо не помиляюся, 100 виборчих дільниць. Під час "референдуму" було відкрито чотири. Є питання ще з приводу того, був референдум чи не було?
В Донецьку – там було трохи більше. Там, в принципі, було, по-моєму, 30 дільниць. Точну цифру не пригадаю, треба дивитися.
Я знаю абсолютно точно, останні виступи за Україну з тих, про які мені відомо, на окупованих територіях проходили в Слов'янську – коли там вже був Гіркін. Люди вийшли на площу з вимогою, аби він йшов звідти. Їх розігнали пострілами в повітря з автоматів.
- Добре, що в повітря...
- Тоді ще були трішечки гуманніші відносини. Це 2014 рік – самий початок.
І тому те, що трапилось на Донбасі – не вина людей, які там залишились. Я абсолютно щиро вважаю, що те, що відбулося в окремих районах Донецької і Луганської областей, а також в Криму – це вина держави. За великим рахунком, це так.
Я чудово розумію, що Янукович, російський вплив, повністю розвалена армія, спецслужби, інфільтровані повністю російською агентурою... Але це – не проблема людей. Люди платять податки і живуть в країні. І коли вони в один день виходять на вулицю і бачать, що обласна державна адміністрація захоплена – то це не їх вина. Вони не можуть та й не мусять без зброї іти й штурмувати. Це повинна робити держава. Розганяти всіх цих...
І я думаю, що Україна як держава повинна винести урок з того, що відбулося. Що у нас повинні бути завжди напоготові своя власна армія, те, що сьогодні називається спецслужбами, Національна гвардія... Ми повинні захищати свою країну, щоб більше ніхто, ніякий Гіркін не міг прийти в якесь українське місто і влаштувати нам криваву бійню.
Разом з тим, я вважаю, що Україна – це не Україна Кравчука, не Україна Кучми, не Україна Ющенка, Януковича чи навіть Порошенка. Україна – це держава. І те, що держава в даному випадку була ослаблена – в тому була вина і тих людей, які голосували за Януковича. Хоча це не скасовує того факту, що в даному випадку держава як інституція все-таки своїх функцій не виконала. Тому чи можемо ми всю відповідальність перекладати сьогодні на людей?
У нас тут "Самопоміч" написала свого часу цікавий законопроект – про окупацію Донбасу чи щось таке. І я там читаю про заборони для тих людей, які працювали в дитячих садках, бібліотекарями і так далі... Люди добрі! Я розумію, що вони працювали, але давайте пригадаємо: коли німці окупували Україну – величезна кількість людей теж працювала! Бо все одно треба десь жити і щось їсти! І далеко не всі можуть виїхати – з багатьох причин: економічних, сімейних, ще якихось... Це ж не так-то й просто: все кинути – і побігти кудись! Особливо людям старшого віку...
Тому я думаю, що навіть якщо люди брали участь у колаборації... Маю на увазі, от є в них якась подоба пенсійного фонду. І людина там працює. Чи треба її притягати до відповідальності? Гадаю, навряд чи.
- На початку розмови ви згадали про те, що Україна звернеться до Генасамблеї ООН з проханням ввести миротворців на наш спільний з Росією кордон. Як гадаєте, наскільки вірогідно, що Генасамблея дасть згоду на введення миротворчого контингенту? І наскільки це наблизить нас до закінчення війни?
- Миротворці мали успіхи в багатьох конфліктах. Причому зараз, якщо буде закон про реінтеграцію окремих районів Донецької і Луганської областей і ми визнаємо Росію агресором, вона не буде миротворцем. Ми категорично виступатимемо проти і будемо спиратися, в тому числі, й на своє законодавство. Це – перше.
Друге: миротворці ООН заходять з легким і тяжким озброєнням. Тобто - можуть і відповісти, якщо треба.
І нарешті, я вважаю, що треба, щоб вони, в першу чергу, закрили кордон.
- А не на лінії розмежування стали, як раніше пропонувалося (і що пізніше запропонував Володимир Путін, - "Апостроф")...
- Ні-ні-ні – кордон! Вже сьогодні – і чим далі, тим краще світ розуміє, що ми воюємо з Росією. Ось Курт Волкер каже, що російські війська весь час ведуть обстріли позицій Збройних сил України. Ну, я вперше це почув від посадовця такого високого рівня. Оце було для нас дуже важливо!
Безпекові питання, все інше ми зробимо на Донбасі потім. І ця територія повернеться. І люди повернуться. А багато хто вже на нас там чекає. Судіть самі, якщо навіть такі затяті активісти зрозуміли, що вони виявилися непотрібні Росії! Вони були потрібні Кремлю для того, щоб дестабілізувати Україну. І все. Більше вони ні на що Росії не здалися.
- Виходить, якщо на кордоні стануть миротворці, то закінчення АТО може бути питанням фактично лічених днів?
- Я думаю, що як тільки стане зрозуміло, що будуть заходити миротворці – оці всі піднімуться і побіжать в Росію.
- Побігти-то вони побіжать. Але ж чи їх пустять...
- Між іншим, вже сьогодні виїхати в Росію з України, з ОРДЛО, скажімо так, досить тяжко. Не пускають. Там все серйозно. Бо ті, хто виїхали, навіть найманці, які повертаються... Просочується інформація, що вони то постріляли, то порізали, то пограбували, то зброю вивезли і так далі, і тому подібне. Так що все не так просто.
- Чи високі шанси, що Генасамблея підтримає нас?
- Нас свого часу підтримало більше 100 країн. Російську Федерацію тоді - в 2014, 2015 роках - підтримало всього 9 чи 10 країн.
- Так. Але тоді мова йшла про засудження, а зараз – про пряме втручання певною мірою.
- Розумієте, в чому справа... Не так давно я з дітьми дивився фільм про Другу світову війну. Всі ми вважаємо, що Друга світова війна почалася 1 вересня 1939 року. Але, за великим рахунком, вона до того часу вже йшла. Японія почала окупацію Маньчжурії, потім Китаю... Потім – всі інші боєзіткнення і тому подібне.
І от що цікаво. Те, що світова спільнота на початку минулого сторіччя не мала інтересу, бажання і інструментів зупинити агресора, призвело до того, що потім кров'ю вмилися всі! Навіть ті, хто в думках не мав, що до них ця війна докотиться: Франція, Англія... А вона докотилася.
І тому сьогодні, мені здається, розуміння того, що, якщо не реагувати на дії отаких веселих хлопців, як Путін, Кім Чен Ин, то це може закінчитися лихом для всього світу – воно прийшло. І думаю, прийшло воно завдяки нам. Ми якраз заплатили вже і кров'ю, і багато чим іншим за те, щоб світ зрозумів, що такі режими треба зупиняти чим швидше, тим краще. Щоб вони не встигли втопити в крові всю планету...
Так що я думаю, що шанс є!
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом