ЛОРАН ШАМОНТЕН – французький політолог і публіцист, спеціаліст з України та Росії. У 2016 році у Франції вийшла його друга книга "Україна і Росія: зрозуміти. Повернення з Маріуполя". З французьким аналітиком "Апостроф" поговорив про боротьбу української влади з корупцією, сприйняття в Європі українських реформ і України взагалі, мирний процес, що застряг в глухому куті, безперспективність переговорів у "нормандському форматі" та найбільш ймовірний сценарій завершення війни на Донбасі.
- Про що свідчить уся ця історія з Міхеілом Саакашвілі? Чи вам не здається дивною поведінка української влади?
- На мою думку, є змагання між [президентом України Петром] Порошенком і Саакашвілі. Саакашвілі намагається робити якомога більше галасу. Зі свого боку, Порошенко намагається йому перешкодити.
Іншого шляху в Саакашвілі немає. Справа в тому, що у нього немає паспорта. Перспектив, відповідно, теж практично немає. Тому цілком природно, що він робить якомога більше галасу. У Саакашвілі, по-моєму, це єдиний підхід. Думаю, його мета – в першу чергу, залишитися живим із політичної точки зору. А якщо вдасться знову отримати українське громадянство, самі собою з'являться й інші перспективи.
- Якою могла бути реакція Заходу, якби директора НАБУ Артема Ситника звільнили без аудиту, або якою вона може бути, якщо це станеться пізніше?
- Звичайно, західні діячі активно підтримують боротьбу з корупцією і наполягають на тому, що необхідно підтримувати дії НАБУ і антикорупційну політику. Якщо Україна вживає заходів, які не дають НАБУ робити свою роботу, то, звичайно, для західних країн це неприпустимо.
- Є висловлювання про те, що через опір боротьбі з корупцією Україна навіть ризикує на час втратити безвізовий режим з ЄС. Чи це реалістичний прогноз?
- По-моєму, ця перспектива далека і не дуже ймовірна. Думаю, якщо є проблеми з боротьбою з корупцією в Україні, будуть, звичайно, потім проблеми з МВФ або з Європейським банком реконструкції та розвитку. Безвізовий режим – це інша сфера. Думаю, що в короткостроковій перспективі можливі лише санкції у фінансовій галузі.
- Вам не здається, що через історії з Саакашвілі, НАБУ й інші розчарування українців владою наближається до небезпечної межі?
- З одного боку, звичайно, те, що ми бачимо на рівні політичного життя в Україні, може викликати розчарування. Але не треба ігнорувати теж, що вже три роки впроваджуються реформи. Є також реформи, які сьогодні та завтра будуть приносити результат. Треба враховувати і те, що відбувається, можливо, непомітно, адже реформи теж можуть дати цікавий результат, незважаючи на те, що відбувається на політичній арені.
Дуже цікаво було в жовтні побувати в Лондоні на конференції щодо України. Економічні, а не політичні західні діячі там розповідали про те, як в Україні працюють, впроваджують реформи, і про те, що, можливо, варто почати цікавитися Україною. Це було трішки дивно.
Звичайно, поки слід бути обережним в оцінках, але є ймовірність, що з точки зору бізнесу ставлення до України поступово змінюється.
- А чи змінюється воно взагалі в Європі?
- Залежить від того, про кого ми говоримо. Якщо мова йде про пересічну людину, в нас, у Франції, наприклад, про Україну мало знають – з різних причин. Раніше сильним був вплив Комуністичної партії, було багато позитивного про Радянський Союз тощо. У результаті чого зараз людям дуже важко розібратися з тим, що відбувається на пострадянському просторі взагалі та в Україні зокрема. Я не впевнений, що репутація України сильно змінилася протягом останніх чотирьох років на рівні середньостатистичного француза.
- Як ви можете охарактеризувати інформаційну картинку, яка зараз існує у Франції з українсько-російського питання? Хоча ми, звичайно, знаємо, що загалом пишуть не так багато...
- Думаю, більшість розуміє, що мова йде дійсно про війну Росії проти України. Люди хоча б це зрозуміли. Це одне. З іншого боку, вже два роки на Донбасі конфлікт низької інтенсивності. Донбас для звичайного француза – це дуже далеко. Він навіть не знає, де саме цей регіон знаходиться. Якщо враховувати, що конфлікт дійсно дійшов до низької інтенсивності, для француза те, що відбувається на Сході України, – це просто заморожений конфлікт. Хоча я чудово знаю, що не можна плутати заморожений конфлікт з конфліктом низької інтенсивності. Якщо коротше, то я думаю, що у нас зараз більше ігнорують питання України. На жаль.
Також потрібно враховувати, що є багато інших проблем: на Близькому Сході, у Сирії, мігранти... І події в Україні – як би вам не було неприємно це чути – для французів відбуваються тихо, їх не помічають.
- Як Україна могла б виправити цю ситуацію?
- Однозначно потрібно створити амбітну програму, щоб змінити імідж України. Як ви, можливо, знаєте, я три роки жив в Україні. Тому я знаю, що Україна має великий потенціал у галузі туризму. Якщо мати амбітну політику, можна розвивати туризм і таким чином змінити також імідж України в західних країнах. Якщо говорити про Київ, то це прекрасне місто з величезним туристичним потенціалом. Але у нас на Заході про Київ практично нічого не знають.
- Для Євросоюзу російська пропаганда стала вже очевидною проблемою. В ЄС є кілька ініціатив, спрямованих на боротьбу з цією пропагандою. Наскільки ефективними можуть бути такі проекти?
- Мені здається, поки що рано про це говорити. Добре бачити, що такі проекти вже є і в ЄС, на рівні НАТО, і в різних країнах. Наприклад, дивно було побачити, що в Італії є ініціатива щодо навчання дітей тому, як уникнути фейкових новин. Так що неможливо вважати, що західне суспільство просто пасивно приймає російську пропаганду – є ініціативи з протидії.
- Як далі будуть розвиватися події на Донбасі? Чого Києву варто очікувати від Росії у світлі тамтешніх президентських виборів в березні?
- По-моєму, сценарій найвищої ймовірності – просто застій. Конфлікт на Донбасі буде тривати на низькій інтенсивності ще, можливо, кілька років – просто тому, що всі перебувають у глухому куті. Хто може щось змінити там? Швидше за все, ще кілька років ми будемо перебувати в цьому глухому куті.
Думаю, підтримка західних країн залишиться на тому ж рівні. Звичайно, є невизначеність щодо того, що може трапитись в Росії. З одного боку, для Росії небезпечно відверто йти далі, розвивати конфлікт проти України і навіть в інших місцях пострадянського простору, небезпечно починати новий конфлікт чи розвивати вже існуючі. Якщо враховувати ефект санкцій, то, можливо, будуть якісь заворушення в Росії. Людям важко буде виносити довше. Але коли це буде – невідомо.
- А яким ви бачите вирішення конфлікту після цих кількох років? Це відбудеться тільки після того, як Росія змінить свою позицію внаслідок санкцій?
- Швидше за все, так. Кінець цього конфлікту може прийти тільки від впливу санкцій. Є, звичайно, інші сценарії, тільки менш ймовірні. Дуже велика криза в Росії, розпад Росії теж можливі, але не дуже вірогідні. На щастя, до речі, тому що це було б великою проблемою для всіх.
- Тобто ви не згодні з тим обережним оптимізмом, який висловлює спецпредставник США Курт Волкер з приводу мирного процесу в Україні?
- Можливо, у нього є більше інформації, ніж у мене. Можливо, він бачить якісь ознаки гнучкості з боку Росії. Але поки у мене немає причин бути надто оптимістичним.
- Що Україні та країнам Заходу потрібно зробити, щоб зрушити мирний процес з мертвої точки?
- Важко сказати. У мене немає ідей з цього приводу.
- Якою ви бачите роль Еммануеля Макрона в переговорах в "нормандському форматі"? Роль Парижа змінилася зі зміною президента та уряду?
- По-перше, треба говорити про те, що можуть принести переговори в "нормандському форматі". Ще раз мушу сказати про те, що не бачу, що ще вони можуть принести. Не можна сказати, що Мінські угоди виконуються – тривають бої, там є зброя. Зовсім не ясно, хто зробить наступний крок. Макрон буде грати свою роль, якщо ситуація буде якось змінюватися. Але поки у цих переговорів просто немає перспектив.
- Наскільки великими вам здаються проблеми, з якими Україна зіткнулася останнім часом на міжнародній арені? Я маю на увазі реакцію Угорщини на закон про освіту та діалог Києва з Польщею.
- Не треба це ігнорувати, звичайно. Проблема, наскільки я розумію, і в Польщі, і в Угорщині значною мірою в хвилі націоналізму – він створює свою динаміку. Отже, керівники цих країн вдаються до дій проти практично всіх навколишніх країн. І, звичайно, це додатковий фактор складності, зокрема для України.
- Як ви оцінюєте кроки української влади, спрямовані на більш широке використання української мови?
- Звичайно, питання непросте. З одного боку, те, чому Україна має мовну політику, абсолютно ясно. Це питання ідентичності. І неможливо ігнорувати дії Росії з 2014 року. Після такого не може не бути мовної політики. З іншого боку, така політика повинна бути дуже обережною. Треба знайти якийсь баланс: намагатися просувати використання української мови, але теж намагатися не примушувати людей, так би мовити.
- У Європі далеко не всі розуміють, у чому відмінності між українцями і росіянами – деякі уявляють собі, що ми жили як один народ і говоримо однією мовою. Наскільки серйозною є ця проблема?
- До цього можна ставитися і позитивно, і негативно. Якщо позитивно, то треба враховувати, що Україна незалежна лише 26 років. І те, що люди мало знають про Україну, не дивно. І також потрібно враховувати, що Росія одержала більшу частину спадщини Радянського Союзу і Російської імперії. Україна порівняно з Росією отримала дуже мало. Треба сказати, що поступово мої співвітчизники розуміють, що Україна і Росія – це дві різні країни. Є прогрес, і в цьому плані були етапи. Наприклад, Помаранчева революція була одним з перших. І, звичайно, під час Євромайдану люди не могли не побачити, що щось відбувається, і Україна однозначно є новим актором у міжнародному житті. Голос України та голос Росії – не одне й те ж. Є зміни, це однозначно.
Якщо дивитися негативно, то, звичайно, ще мало знають про Україну. Імідж України – це теж проблема. Є проблеми з точки зору можливостей для російської пропаганди – якщо люди мало знають, то, природно, їй легко діяти в наших країнах. Але потрібно бути оптимістами.
- А якою ви бачите роль України в Європі за десять або п'ятнадцять років?
- Звичайно, ще рано говорити про успіх реформ. Треба бути обережно оптимістичними. Але якщо вийде, то за десять років Україна може бути частиною Європи. Тільки тут потрібно враховувати, що сама Європа має суттєві проблеми – з цієї точки зору перспективи не такі зрозумілі. У всякому разі, що б не сталося, Україна буде сильним партнером ЄС як мінімум.